最高法院工作報(bào)告解讀系列訪談之二：攻堅(jiān)執(zhí)行難

來源：最高人民法院網(wǎng)    發(fā)布時(shí)間：2018-03-12 

3月9日至16日，圍繞最高人民法院工作報(bào)告的重點(diǎn)內(nèi)容，最高人民法院將舉行5場全媒體直播訪談活動(dòng)，全方位、立體化、深層次向社會(huì)展示人民法院的工作亮點(diǎn)和成果。

系列訪談之二：攻堅(jiān)執(zhí)行難

訪談時(shí)間： 2018年3月12日15時(shí)

訪談地點(diǎn)：最高人民法院全媒體新聞發(fā)布廳

訪談嘉賓： 最高人民法院審委會(huì)專職委員、第一巡回法庭庭長 劉貴祥 中國人民大學(xué)法學(xué)院院長、教授、博士生導(dǎo)師，教育部長江學(xué)者特聘教授 王軼  中國人民大學(xué)法學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師 肖建國

訪談主持人：中央電視臺(tái)新聞中心主持人 崔志剛

崔志剛：各位觀眾，大家下午好！我是崔志剛。這里是由最高人民法院新聞局主辦的《最高人民法院工作報(bào)告》系列解讀全媒體直播訪談活動(dòng)現(xiàn)場，此次直播活動(dòng)共有5場，將圍繞最高人民法院工作報(bào)告的重點(diǎn)內(nèi)容，全方位、立體化、深層次向社會(huì)展示人民法院的工作亮點(diǎn)和成果。今天是系列直播活動(dòng)的第2場，攻堅(jiān)執(zhí)行難，我們現(xiàn)在在最高人民法院的全媒體新聞直播大廳。

崔志剛：多年來，執(zhí)行難問題備受社會(huì)各界關(guān)注，是長期制約人民法院工作發(fā)展的老大難問題。人民法院是維護(hù)社會(huì)公平正義的最后一道防線，而執(zhí)行工作則是這道防線的最后一個(gè)環(huán)節(jié)，是勝訴當(dāng)事人實(shí)現(xiàn)權(quán)益的最終保障。

崔志剛：2016年3月，在十二屆全國人大四次會(huì)議上，最高人民法院提出“用兩到三年時(shí)間，基本解決執(zhí)行難問題”，向全國人民作出莊嚴(yán)承諾，在社會(huì)上引起強(qiáng)烈反響，得到社會(huì)各界普遍點(diǎn)贊。轉(zhuǎn)眼間，兩年時(shí)間已經(jīng)過去。在上周的十三屆全國人大一次會(huì)議上，最高人民法院在工作報(bào)告中報(bào)告了相關(guān)執(zhí)行工作，指出基本解決執(zhí)行難工作取得了重大進(jìn)展。今天，我們要對相關(guān)內(nèi)容做全面解讀，詳細(xì)聊聊基本解決執(zhí)行難工作的相關(guān)情況。

崔志剛：另外，我為大家介紹一下今天特邀到場的嘉賓，最高人民法院審委會(huì)專職委員劉貴祥。

崔志剛：在正式訪談之前，我們先來一起欣賞一段小視頻。

導(dǎo)播：現(xiàn)場播放視頻《執(zhí)行風(fēng)暴》

崔志剛：剛才的小視頻，讓我們直觀感受到了席卷全國的執(zhí)行風(fēng)暴，感受到這幾年執(zhí)行工作的不同凡響，相信大家對下面的節(jié)目有了更多期待。

下面，請劉貴祥專委從整體上談?wù)勛罡呷嗣穹ㄔ汗ぷ鲌?bào)告中涉及執(zhí)行內(nèi)容的相關(guān)情況。

劉貴祥：大家好！執(zhí)行難是人民法院長期以來面臨的一個(gè)老大難問題。的確，官司打贏了，卻得不到執(zhí)行，不僅影響了當(dāng)事人合法權(quán)益的實(shí)現(xiàn)，而且也嚴(yán)重影響了人民群眾對司法的信任和信心，影響了司法公信力，沖擊了社會(huì)誠信底線。因此，解決執(zhí)行難，全社會(huì)十分關(guān)注，人民群眾殷切企盼。

劉貴祥：在十八屆四中全會(huì)的決定中，明確的提出來，切實(shí)解決執(zhí)行難，所以最高法院黨組按照四中全會(huì)的決定，做出了一個(gè)重要部署，就是2-3年基本解決執(zhí)行難，破除影響公平正義的最后一道藩籬。最高法院做出這樣的部署，一個(gè)是貫徹四中全會(huì)的決定，另外一個(gè)也作了充分的、深入的調(diào)查研究，總結(jié)過去尤其是十八大以來執(zhí)行方面工作經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上做出來了。這幾年我們堅(jiān)持“一性兩化”的基本工作思路，堅(jiān)持內(nèi)外兼修、標(biāo)本兼治的工作方略，堅(jiān)持“一打三反”的基本工作措施，各方面都有比較明顯的成效。所以周強(qiáng)院長在今年的人大會(huì)上有這么一句話，叫基本解決執(zhí)行難取得重大進(jìn)展。都是在哪些具體方面取得了重大進(jìn)展呢？我做一個(gè)概要的介紹。

第一，堅(jiān)持黨的集中統(tǒng)一領(lǐng)導(dǎo)，形成了綜合治理執(zhí)行難的大的工作格局。執(zhí)行難涉及到方方面面的因素，社會(huì)誠信體系問題，當(dāng)事人的法律意識(shí)淡薄，誠信意識(shí)淡薄，還有種種其他的社會(huì)因素，成因非常復(fù)雜，因此僅僅靠法院一家單打獨(dú)斗是解決不了問題的。

主持人：也就是說也應(yīng)該是綜合治理，建造一個(gè)綜合體系。

劉貴祥：對，所以我們必須堅(jiān)持黨的集中統(tǒng)一領(lǐng)導(dǎo)，而且要必須依靠黨的集中統(tǒng)一領(lǐng)導(dǎo)。充分的發(fā)揮黨統(tǒng)攬全局，協(xié)調(diào)各方的政治優(yōu)勢，利用中國特色社會(huì)主義的制度優(yōu)勢建立黨委領(lǐng)導(dǎo)、人大監(jiān)督、政府支持、社會(huì)各界參與和各部門參與的工作格局，形成工作合力，攥著一個(gè)拳頭打出組合拳，才能形成好的效果。

第二，規(guī)范執(zhí)行行為，刀刃向內(nèi)，解決自身存在的突出問題。習(xí)近平總書記指出，要讓人民群眾對每一個(gè)司法案件感受到公平正義，他也在諄諄告誡執(zhí)法司法工作人員，執(zhí)法司法中萬分之一的失誤對當(dāng)事人來說是百分之百的損害。

主持人：也就是經(jīng)常說的打鐵還得自身硬。

劉貴祥：對，所以我們必須要著力解決人民群眾最不滿意的問題。切實(shí)解決人民群眾最關(guān)注的一些問題，從這兒入手，人民群眾對人民法院自身存在的消極執(zhí)行、拖延執(zhí)行、選擇執(zhí)行、亂執(zhí)行，甚至作風(fēng)方面吃拿卡要、冷硬橫推，這樣的不良現(xiàn)象是深惡痛絕的，我們必須下大決心，有壯士斷腕，刮骨療毒的勇氣。解決這樣的問題要標(biāo)本兼治。一方面我們要進(jìn)行長效機(jī)制方面的建設(shè)，比如打造所謂的“制度鐵籠”，十八大以來，我們制定了15個(gè)司法解釋和幾十件規(guī)范性文件，主要是約束執(zhí)行行為、規(guī)范執(zhí)行行為，把執(zhí)行權(quán)關(guān)進(jìn)制度的鐵籠里。另一方面，打造數(shù)據(jù)鐵籠，用現(xiàn)代化的信息手段去管理我們的執(zhí)行工作，規(guī)范我們的執(zhí)行行為，長期以來我們的執(zhí)行案件量太大，最少的時(shí)候是200多萬，發(fā)展到現(xiàn)在將近800萬。2017年是790萬件，大部分在基層法院，所以最高法院過去往往采取的一些執(zhí)行措施、規(guī)范措施，到了基層法院就是強(qiáng)弩之末，所以這種效應(yīng)我們必須想辦法解決，用現(xiàn)代化的手段建立一個(gè)全國統(tǒng)一的、節(jié)點(diǎn)流程的辦案平臺(tái)和管理平臺(tái)，把所有案件從立案到執(zhí)行完畢都在各級法院的監(jiān)控之下，形成一個(gè)多層級、全方位和立體性的監(jiān)控手段。

劉貴祥：發(fā)揮各級法院的監(jiān)督管理職能，而且看得到，我們叫做“千里眼”和“顯微鏡”，最高人民法院隨時(shí)可以看到任何一個(gè)案件，查他的節(jié)點(diǎn)是不是做了，是不是有違規(guī)，這樣從內(nèi)部織一個(gè)嚴(yán)密的網(wǎng)絡(luò)體系，通過這個(gè)系統(tǒng)還要將一些重要的關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)向當(dāng)事人推送，讓當(dāng)事人隨時(shí)了解執(zhí)行案件進(jìn)行到什么程度，是按規(guī)矩做了沒有，按時(shí)間節(jié)點(diǎn)做了沒有，置于當(dāng)事人的監(jiān)督之下，這就是通過執(zhí)行的公開，讓執(zhí)行在陽光下運(yùn)行。

主持人：這一點(diǎn)非常好，對于很多勝訴案件的當(dāng)事人來講，有的案件到底最后執(zhí)行結(jié)果如何可能是他非常關(guān)心的，但更關(guān)心的還是整個(gè)執(zhí)行過程，比如如果能看到我這個(gè)案件現(xiàn)在走到哪一步了，對對方的帳號查封情況，對他財(cái)產(chǎn)執(zhí)行情況，我能夠同步清晰的看到本身也是對我們司法公信力信任的一個(gè)表現(xiàn)。

劉貴祥：是這樣，您說的非常對。實(shí)際上我一直認(rèn)為通過這幾年的工作經(jīng)驗(yàn)，如果我們的整個(gè)執(zhí)行全過程是當(dāng)事人高度參與的，公開透明的，他了解到法院一直在為他的案件奔波，能消除他不少的負(fù)面情緒。

主持人：打個(gè)簡單的比方，比如說航班延誤，可能告訴我原因，就不會(huì)那么著急。

劉貴祥：對，知情權(quán)、透明度，讓他心中有數(shù)非常重要。規(guī)范執(zhí)行行為我剛才說了這兩項(xiàng)，“制度鐵籠”和“數(shù)據(jù)鐵籠”，這是一個(gè)長效機(jī)制，但是我們要從當(dāng)前人民群眾最不滿意的突出問題入手，我們還跟進(jìn)一些專項(xiàng)措施。比如我們專門針對規(guī)范執(zhí)行搞了一個(gè)規(guī)范執(zhí)行行為的專項(xiàng)整治活動(dòng)為期一年，發(fā)揮了很大的作用，形成了對違法亂紀(jì)的高壓態(tài)勢。還有專項(xiàng)清理案款，多年的案款，必須改善，進(jìn)行一年的時(shí)間聯(lián)合最高檢察院進(jìn)行一次大清理，一次清理了900多個(gè)億，全部及時(shí)發(fā)放當(dāng)事人的手里。

主持人：除了全面編制這套籠子，做一套綜合的治療方案之外，我們還有一些重癥猛藥，要針對性的對癥下藥。

劉貴祥：對癥下藥，精準(zhǔn)發(fā)力。案款本身是我們廉政建設(shè)的一個(gè)很大隱患，我們及時(shí)的采取了相應(yīng)的跟進(jìn)措施。當(dāng)然還有一系列平時(shí)常態(tài)化的專項(xiàng)措施，比如我們出臺(tái)的針對執(zhí)行行為的十個(gè)嚴(yán)禁。同時(shí)我們還下大力氣查處了一些違法亂紀(jì)的情況，以2017年為例，我們處分了幾百人，在這個(gè)問題上我們必須零容忍，清除害群之馬。

主持人：對內(nèi)部隊(duì)伍的整頓方面力度很大了。

劉貴祥：今年力度還會(huì)更大。這是從規(guī)范執(zhí)行行為刀刃向內(nèi)來講。

第三，我們充分利用現(xiàn)代科技手段和信息化手段，破解執(zhí)行中的幾大難題，都說執(zhí)行難到底難在哪，它的最直接的難點(diǎn)在哪，我想可能大家人所共知的第一個(gè)難點(diǎn)就是查人找物，為什么？當(dāng)我們進(jìn)入到執(zhí)行程序之后，我們往往面臨著一個(gè)執(zhí)行案件保全財(cái)產(chǎn)不到20%，如果財(cái)產(chǎn)保全，有財(cái)產(chǎn)在這兒擱著，對我們來說還是難題呢？無非是我們下點(diǎn)力氣，加班加點(diǎn)就能解決的問題，關(guān)鍵是找不到人，找不到物，按照我們的法律規(guī)定，法院利用公權(quán)力要負(fù)責(zé)為當(dāng)事人查找被執(zhí)行人的財(cái)產(chǎn)，而且還要控制住。但是過去這種狀態(tài)下很難實(shí)現(xiàn)，現(xiàn)在的財(cái)產(chǎn)各種形式都有，像證券、股權(quán)、車輛、房地產(chǎn)、存款、理財(cái)產(chǎn)品等等，而且流動(dòng)性很大。在我們國家市場經(jīng)濟(jì)逐漸發(fā)達(dá)之后，全國各地都有可能分布著他的財(cái)產(chǎn)。

主持人：查找財(cái)產(chǎn)的難度相對復(fù)雜了，前一段時(shí)間我看過一個(gè)報(bào)道，說一個(gè)著名的“老賴”，一查他賬戶上沒有錢，但是后來經(jīng)過法院同志耐心的尋找查證，發(fā)現(xiàn)理財(cái)金賬戶當(dāng)中有400多萬，就是剛才您說的，他的財(cái)產(chǎn)悄悄做了一些現(xiàn)代技術(shù)之下的轉(zhuǎn)移。

劉貴祥：過去我們是挨家挨戶的跑，跑完銀行，跑工商局，一個(gè)北京的案子一天能跑幾家單位？我北京的跑完了，當(dāng)事人會(huì)問上海的查了嗎，深圳的查了嗎，我們是無言以對的，所以我們必須用現(xiàn)代科技編制一個(gè)查控網(wǎng)，也就是建立一個(gè)覆蓋全國、覆蓋所有基本的財(cái)產(chǎn)形式，四級法院都能使用的網(wǎng)絡(luò)法院查控系統(tǒng)。盡力做到把各種財(cái)產(chǎn)形式對他一網(wǎng)打盡。

主持人：我在2016年的時(shí)候就記得您曾經(jīng)提出一個(gè)觀點(diǎn)，對于執(zhí)行難有“三把利劍”，對準(zhǔn)三種難，這就是第一把利劍，是一張網(wǎng)。

劉貴祥：上次我跟您說到這個(gè)問題的時(shí)候，實(shí)際上那個(gè)時(shí)候像銀行只有21家，現(xiàn)在有3700家銀行，幾乎都包括進(jìn)來了?，F(xiàn)在證券登記部門的證券，工商局的股權(quán)，公安部的車輛等等，我們現(xiàn)在基本上都做到了查控。

主持人：也就是不管什么形式的財(cái)產(chǎn)都能置于這張網(wǎng)的管控之下。

劉貴祥：我們要實(shí)事求是的說，目前有一個(gè)小短板，就是房地產(chǎn)，我們現(xiàn)在只做到了對46家中心城市，就是省會(huì)城市和沿海城市旅游性質(zhì)、流動(dòng)人口比較多的城市，現(xiàn)在做到了點(diǎn)對總的聯(lián)網(wǎng)，但是還沒有形成全國的房地產(chǎn)統(tǒng)一登記總對總的查控系統(tǒng)，我相信今年上半年前后一定能把這個(gè)短板補(bǔ)上。

主持人：而且隨著整個(gè)不動(dòng)產(chǎn)制度的深化和加強(qiáng)，能夠補(bǔ)全這個(gè)短板。

劉貴祥：剛才說到了我能查。現(xiàn)在是比如像主持人您，您有存款不存在自己的名下。

主持人：我基本存在自己的名下，但是沒有多少。

劉貴祥：但是有些人遇見打官司的時(shí)候，就開始轉(zhuǎn)移財(cái)產(chǎn)，手段很多，他把個(gè)人的錢存到其他人名下，把企業(yè)的錢存到個(gè)人名下，然后辦若干個(gè)關(guān)聯(lián)公司，來回倒賬，互相轉(zhuǎn)移，你摸不著他的財(cái)產(chǎn)，還有一種情況是我甚至為了逃避債務(wù)假離婚、假破產(chǎn)，虛假訴訟，阻礙執(zhí)行，出現(xiàn)了這種情況：我們這個(gè)網(wǎng)雖然在里面的魚都能撈到，問題是魚沒在里面。

主持人：對于網(wǎng)外之魚應(yīng)該怎么辦。

劉貴祥：這就需要聯(lián)合信用懲戒。如果說是你用這種規(guī)避執(zhí)行、抗拒執(zhí)行，從消費(fèi)情況看，你是有執(zhí)行能力的，但是你具備一定履行能力的情形，我們把他納入失信被執(zhí)行人名單，就是老百姓經(jīng)常說的“老賴黑名單”。網(wǎng)上有提到了教科書式的老賴，我說教科書式的老賴不是針對某一個(gè)案來說，是一種現(xiàn)象，媒體總結(jié)出來的一種現(xiàn)象。針對這種情況，我們進(jìn)行聯(lián)合信用懲戒，我們出臺(tái)了失信名單制度之后，最初由8家單位聯(lián)合形成，后來發(fā)展到44家單位，2016年中央深改組討論通過了對失信被執(zhí)行人進(jìn)行監(jiān)督、警示和懲戒的意見，然后以兩辦文件形式下發(fā)，實(shí)際上這是黨中央在我們懲戒被失信執(zhí)行人問題上的經(jīng)驗(yàn)，也是對這種方法的肯定，這個(gè)文件下發(fā)之后使我們初步形成了聯(lián)合執(zhí)行懲戒的綜合格局，而且發(fā)揮了明顯的作用。我們可以看到，街頭巷尾各大媒體對老百姓說的“老賴”都是一片喊打之聲。

主持人：是不是可以這樣講，如果第一張網(wǎng)是編織從它的實(shí)際情況、實(shí)有的源頭來判斷，第二張網(wǎng)是對他的行為進(jìn)行懲戒，就是不讓你輸出，不管什么手段藏匿的財(cái)產(chǎn)我找不到，但是你不能用這個(gè)財(cái)產(chǎn)進(jìn)行高消費(fèi)，一旦有這種苗頭我們依然能夠把財(cái)產(chǎn)執(zhí)行回來。

劉貴祥：所以我們就用這種方法。火車、高鐵、飛機(jī)都坐不了，你去高消費(fèi)消費(fèi)不了，甚至你擔(dān)任公職人員晉級晉職，包括做黨代表、人大代表這都是我們要限制的。所以我們現(xiàn)在納入了990多萬的失信被執(zhí)行人，這是最高點(diǎn)的時(shí)候?，F(xiàn)在下降到了700多萬，我相信還會(huì)下降，不會(huì)增加。

主持人：而且我也覺得在現(xiàn)在這樣一個(gè)信息化當(dāng)中，如果很多行為被限制的話，這個(gè)人連最基本的稍微想要改善一下自己生活的生存權(quán)利、生活條件都會(huì)受到影響。因?yàn)槲矣幸淮翁貏e深切的感受，有一次用某個(gè)品牌的手機(jī)，天冷突然關(guān)機(jī)，關(guān)機(jī)之后我回家要騎共享單車，但是手機(jī)開不了機(jī)，掃不了碼，騎不了自行車，最后那段路走的相當(dāng)艱難，想用這個(gè)例子來說，雖然只是對我個(gè)人來講，這段生活可能受到影響，但是說明在現(xiàn)代信息技術(shù)互相關(guān)聯(lián)的今天，如果某一個(gè)方面由于你自己的不誠信行為，造成了自己在某一方面受到限制的話，其實(shí)對你的影響要遠(yuǎn)遠(yuǎn)比你之前得到的要嚴(yán)重的多，所以奉勸這些所謂的老賴、失信被執(zhí)行人們，在現(xiàn)代科技技術(shù)編織的這張網(wǎng)下，在懲戒體系防范功能之下，大家還是把該還人家的錢還了吧。

劉貴祥：所以壓縮這些人的生存空間，讓他一處失信，處處受限，日子不好過，你的失信成本非常高，迫使他主動(dòng)履行債務(wù)，實(shí)際上效果還是很明顯的，我們實(shí)行失信人被執(zhí)行名單以來有221萬人主動(dòng)履行了債務(wù)。

主持人：立竿見影。

劉貴祥：這種效果很明顯，實(shí)際上從某種程度上我認(rèn)為破解了逃避執(zhí)行、規(guī)避執(zhí)行了難題，解決了這樣的難題。

第三是財(cái)產(chǎn)變現(xiàn)難，可能主持人也能了解到，剛才我們說查找被執(zhí)行人財(cái)產(chǎn)，查找到的是存款，這對執(zhí)行人員來說太好了，網(wǎng)絡(luò)一查，又快又省事，但是我們查到的一半甚至更多財(cái)產(chǎn)，都是一些實(shí)物，房地產(chǎn)、股權(quán)股票，需要把它變成現(xiàn)金，當(dāng)事人說我要的是錢，你給我一個(gè)機(jī)器設(shè)備不行，再有價(jià)值也不一定能兌現(xiàn)得上。這樣我們就得把它變現(xiàn)。過去傳統(tǒng)的委托拍賣的方式，周期比較長，另外成本比較高，還要交傭金，還出現(xiàn)串標(biāo)、違標(biāo)，還有一些黑社會(huì)性質(zhì)的職業(yè)控場，我們也毋庸諱言，我們也存在內(nèi)外勾結(jié)，暗箱操作，權(quán)力尋租的這種現(xiàn)象。過去我認(rèn)為這些問題是比較嚴(yán)重的，我們不要隱瞞這些東西，因?yàn)橹挥邪l(fā)現(xiàn)問題才能著力解決問題，所以過去我認(rèn)為拍賣環(huán)節(jié)是違法違紀(jì)的一個(gè)重災(zāi)區(qū)，幾年前，浙江、江蘇等省率先開始嘗試所謂的淘寶網(wǎng)司法拍賣，迅速得到了很多省的響應(yīng)，有18個(gè)省自動(dòng)跟進(jìn)。我們總結(jié)了經(jīng)驗(yàn)之后，我們出臺(tái)了一個(gè)司法解釋，全國推廣，以網(wǎng)拍為原則，以傳統(tǒng)拍賣為例外，因?yàn)橛行┨厥馇闆r，還是要傳統(tǒng)拍賣。這樣變現(xiàn)效果就出來了，我講一個(gè)從2012年到現(xiàn)在的總數(shù)據(jù)，我們拍成了84萬案件，拍品是49萬件，現(xiàn)在光網(wǎng)拍成交的金額是6400多億，成交率90%，溢價(jià)率72%，光給當(dāng)事人節(jié)約傭金是190億左右。這190億都用在了當(dāng)事人身上，實(shí)現(xiàn)了當(dāng)事人利益最大化。

主持人：我看到的確切數(shù)字是193億，是一個(gè)很了不起的數(shù)字。

劉貴祥：這些數(shù)字都?xì)w于當(dāng)事人自身了。我認(rèn)為更重要的是，到現(xiàn)在為止，起碼在拍賣環(huán)節(jié)是零投訴，在實(shí)行網(wǎng)拍以來，我認(rèn)為它是有效去除了權(quán)力尋租空間，斬?cái)嗔死骀湕l，展現(xiàn)了拍賣環(huán)節(jié)的朗朗乾坤、風(fēng)清氣正的狀態(tài)。所以用現(xiàn)代科技解決這三大難題，它是初見成效。

主持人：也可以說把全過程置于陽光之下，同時(shí)在一定意義上體現(xiàn)了公平、公正、公開的原則。

劉貴祥：是這樣。

第四，我認(rèn)為我們堅(jiān)持善意執(zhí)法，文明執(zhí)法的理念，保護(hù)各方當(dāng)事人的合法權(quán)益，尤其是是產(chǎn)權(quán)問題。因?yàn)樵趫?zhí)行過程中，一方面我們把當(dāng)事人勝訴的權(quán)利實(shí)現(xiàn)了，這本身是對財(cái)產(chǎn)權(quán)益的一個(gè)保護(hù)，但是執(zhí)行過程中亂采取措施，嚴(yán)重的不規(guī)范，這樣有可能損害了一個(gè)無辜的當(dāng)事人或者第三人的利益。按照黨中央國務(wù)院關(guān)于產(chǎn)權(quán)保護(hù)的有關(guān)文件精神，我們出臺(tái)相應(yīng)的執(zhí)行方面的保護(hù)產(chǎn)權(quán)的措施。我舉一兩個(gè)點(diǎn)，比如財(cái)產(chǎn)保全的司法解釋，明確的規(guī)定了不準(zhǔn)超標(biāo)的查封，針對房地產(chǎn)，能分層查封的，不能整體查封。凍結(jié)賬戶的時(shí)候必須標(biāo)明具體金額，還有能夠活扣的不能死扣。

主持人：這個(gè)怎么理解？

劉貴祥：比如機(jī)器設(shè)備，農(nóng)用工具，正在進(jìn)行生產(chǎn)，可以禁止他轉(zhuǎn)讓，禁止他處分，但是你要讓他使用，盡可能物盡其用，發(fā)揮它的經(jīng)濟(jì)效益。

主持人：就是不能為執(zhí)行而執(zhí)行，不僅要考慮勝訴當(dāng)事人的利益，肯定也要考慮到敗訴方，他也不是有意賴帳，還要涉及到幾家合作，這個(gè)樓是幾家合住的，如果你要封的話別人住不了了，你要綜合考慮到整體的利益。

劉貴祥：是這樣。所以這里面公權(quán)力的審慎性和我們帶著司法良知去執(zhí)法，和不管三七二十一，為了達(dá)到一個(gè)效果，抓住一點(diǎn)不及其余這種執(zhí)法理念是完全不同的。所以我們在這方面要盡力的促使執(zhí)行人員樹立這樣的理念，當(dāng)然這是有難度的，涉及政策界限的把握。比如說社會(huì)穩(wěn)定和加大執(zhí)行力度之間的關(guān)系問題怎么把握好分寸，我們對債權(quán)人利益的保護(hù)和對債務(wù)人利益的兼顧如何平衡，這都需要有政策水平。

主持人：這也需要一定的執(zhí)法藝術(shù)。

劉貴祥：確實(shí)是。社會(huì)效果、法律效果怎么能夠有機(jī)統(tǒng)一。

主持人：我們非常感謝劉專委從整體情況方面對《最高人民法院報(bào)告》當(dāng)中涉及到執(zhí)行難內(nèi)容進(jìn)行了深入詳細(xì)的解讀，內(nèi)容的詳實(shí)性，因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，遠(yuǎn)比《法院報(bào)告》當(dāng)中篇幅更長一些，而且解讀的層次更深入一些，但是我們要記住一個(gè)基本點(diǎn)，所有工作的取得都是在黨的領(lǐng)導(dǎo)之下，我們運(yùn)用中國特色社會(huì)主義制度，集中指揮、統(tǒng)一領(lǐng)導(dǎo)才取得的。

為了讓今天的解讀更加詳盡和廣泛性，除了劉專委之外，我們另外還請到兩位學(xué)界方面的專家，有請中國人民大學(xué)法學(xué)院院長王軼教授和中國人民大學(xué)法學(xué)院教授肖建國老師一起來參加我們今天的系列解讀訪談?？梢哉f剛才劉專委從整體層上作了宏觀也兼顧微觀的解讀，兩位教授，先請王院長從整體方面來談一談對《最高人民法院報(bào)告》工作當(dāng)中涉及到執(zhí)行難方面整體的感受。

王軼：謝謝主持人。若干年前我曾經(jīng)看到媒體報(bào)告過一個(gè)事件給我留下特別深的印象，有一個(gè)人在一個(gè)縣城的鬧市里面擺攤設(shè)點(diǎn)，但是她賣的商品跟我們平時(shí)賣的商品不一樣，他的商品是判決書。當(dāng)時(shí)我們跟人大法學(xué)院的同事一起交流的時(shí)候，我們說賣判決書這個(gè)說法其實(shí)不夠準(zhǔn)確，嚴(yán)格來講應(yīng)該是轉(zhuǎn)讓自己在判決書里邊所享有的權(quán)利和利益。

主持人：為什么要轉(zhuǎn)賣呢？是因?yàn)閳?zhí)行不了達(dá)不到？

王軼：這個(gè)問題很重要，我覺得轉(zhuǎn)讓判決書中自己享有的權(quán)利和利益，這個(gè)其實(shí)并不稀奇，關(guān)鍵是他為什么要擺攤設(shè)點(diǎn)來賣這個(gè)判決書。主要的原因就是剛才主持人提到的，因?yàn)檫@個(gè)判決書沒有能夠得到實(shí)現(xiàn)，我們知道如果一個(gè)人打了白條，然后打的這個(gè)白條不能夠兌現(xiàn)的話，失去的是這個(gè)人的信用。但如果法院的判決書打了白條，就像有一段時(shí)間，人們還專門創(chuàng)造了一個(gè)詞叫“司法白條”，這個(gè)白條如果不能兌現(xiàn)的話，影響的就是國家的信用，國家公權(quán)力司法機(jī)關(guān)的信用，動(dòng)搖的是人們對法治的信仰。所以當(dāng)時(shí)作為一個(gè)從事法學(xué)教學(xué)和研究工作的人，看到這個(gè)報(bào)道可以說內(nèi)心是很復(fù)雜的，一方面很同情這個(gè)賣判決書的人，另一方面也為司法機(jī)關(guān)公信力受到的損害、法治的信仰所遭受到的動(dòng)搖，感覺到非常的痛惜和惋惜。

主持人：王院長說這個(gè)事是前幾年的事，這幾年尤其是解讀一下我們今年《最高人民法院工作報(bào)告》當(dāng)中，剛才通過這個(gè)短視頻，還有劉專委的解讀也感覺到了，確實(shí)在這幾年當(dāng)中我相信在街頭再有去轉(zhuǎn)賣司法白條的現(xiàn)象，我個(gè)人認(rèn)為不多了。

王軼：最近幾年我再也沒有看到過類似這樣的報(bào)道，看了今年周強(qiáng)院長所作的工作報(bào)告，聽了剛才劉專委所作的介紹，真的讓人非常振奮。我老在想，什么算是法治，把紙面上的法律定出來了，恐怕還不好講是法治，法院在進(jìn)行糾紛處理的過程中，把紙面上的法律跟具體的案件結(jié)合起來，做出了一個(gè)生效的判決，這恐怕還不算是法治，法治的最后一公里在什么地方，法治的最后一公里就是判決書中間所作出的裁斷，在我們的現(xiàn)實(shí)生活中確確實(shí)實(shí)的得到實(shí)現(xiàn)了，那法治才算是實(shí)現(xiàn)了。從這個(gè)意義上來講的話，攻堅(jiān)執(zhí)行難的問題真的是事關(guān)法治的最后一公里。所以我注意到，在最近幾年法院系統(tǒng)攻堅(jiān)執(zhí)行難的過程中，想了很多的辦法，給我印象最深的一點(diǎn)。我們現(xiàn)在正身處在以互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、云計(jì)算、人工智能為內(nèi)容的科技浪潮中，人們常說能夠把新一輪科技革命對我們提出的挑戰(zhàn)變成機(jī)遇的人，一定是走在這個(gè)時(shí)代最前列的人，也一定是能夠引領(lǐng)這個(gè)時(shí)代的人。在法院執(zhí)行過程中我注意到，非常好的把握住了新一輪的科技革命，給我們執(zhí)行工作帶來了機(jī)遇。所以無論是在周強(qiáng)院長的工作報(bào)告還是劉專委的介紹中，我們處處都能夠看到非常好的利用了新的科技革命給我們所帶來了機(jī)遇。所以我相信這樣的一個(gè)趨勢，只要能夠堅(jiān)持下去，在攻堅(jiān)執(zhí)行難的問題方面一定能實(shí)現(xiàn)我們預(yù)期的目標(biāo)。

主持人：肖教授，您從整體的感受上來講，對這些年我們攻堅(jiān)破解執(zhí)行難有什么體會(huì)？

肖建國：西方有一句法律諺語，“執(zhí)行乃是法律的終局及果實(shí)”，它講的就是執(zhí)行是權(quán)利實(shí)現(xiàn)最后的一道關(guān)鍵環(huán)節(jié)。實(shí)際上執(zhí)行恰恰是一個(gè)國家法律與社會(huì)，理論與實(shí)踐相互沖突、碰撞最為激烈的場所。所以在任何一個(gè)國家，執(zhí)行問題都是老大難問題，不僅是中國。因此，要解決執(zhí)行難問題，實(shí)際上是要協(xié)調(diào)各種復(fù)雜的利益關(guān)系、利益沖突，難度是非常大的，所以在我們十八屆四中全會(huì)的決定中，明確的提出要切實(shí)解決執(zhí)行難，并且把解決執(zhí)行難作為我們依法治國的目標(biāo)和任務(wù)。這是一項(xiàng)非常重要的目標(biāo)和任務(wù)，應(yīng)該來講，執(zhí)行難的解決對于一個(gè)國家治理現(xiàn)代化是非常重要的指標(biāo)。我注意到周強(qiáng)院長的工作報(bào)告和剛才劉專委講的法院執(zhí)行工作的進(jìn)展，實(shí)際上對于執(zhí)行難解決，我們國家目前來看已經(jīng)取得了非常重要的突破。特別是我們在最近幾年中，對執(zhí)行工作以“一性兩化”作為我們的工作思路，突出執(zhí)行的強(qiáng)制性，同時(shí)，注重強(qiáng)調(diào)執(zhí)行的規(guī)范化和執(zhí)行信息化，執(zhí)行信息化建設(shè)可以說取得了舉世矚目的成就，這在任何一個(gè)國家來看，我們國家在執(zhí)行信息化建設(shè)方面，特別是網(wǎng)絡(luò)執(zhí)行查控系統(tǒng)的建設(shè)，以及失信被執(zhí)行人制裁，還有網(wǎng)絡(luò)司法拍賣的建立，這些方面是前無古人的。

在執(zhí)行規(guī)范化建設(shè)方面，因?yàn)槲叶啻螀⑴c了最高法院的相關(guān)執(zhí)行司法解釋的討論，我深刻意識(shí)到，我們法院系統(tǒng)在執(zhí)行規(guī)范化方面做的工作是非常突出的。因?yàn)槲覀兠裨V法關(guān)于執(zhí)行程序只有35個(gè)條文，而我們每年要面臨的執(zhí)行案件有600多萬件。因此在執(zhí)行過程中往往會(huì)面臨著一方面是無法可依的困境，另一方面執(zhí)行權(quán)行使會(huì)存在著濫用執(zhí)行權(quán)的現(xiàn)象。

主持人：確實(shí)剛剛在劉專委的介紹當(dāng)中，我們往回看一下PPT播放的畫面，我們在整個(gè)法律的框架之下法院又出臺(tái)了很多細(xì)則性的文件，我想這些文件確實(shí)在很大層面可以彌補(bǔ)剛才像肖教授所說到的無法可依的問題。

肖建國：沒錯(cuò)，的確是這樣的，最近幾年最高法院出臺(tái)了大量的司法解釋和規(guī)范性文件。最高法院還專門編輯了執(zhí)行規(guī)范一千條，對我們現(xiàn)有執(zhí)行程序的規(guī)范性特別是對于執(zhí)行權(quán)的行使、限權(quán)效果是非常明顯的。而且另外一方面，在我們的司法解釋中，對當(dāng)事人和利害關(guān)系人，允許他們有效的實(shí)時(shí)的參與到執(zhí)行當(dāng)中來，在這個(gè)方面，我們最高人民法院司法解釋，特別是執(zhí)行異議和復(fù)議司法解釋給了當(dāng)事人充分的救濟(jì)機(jī)會(huì)，使得我們的執(zhí)行程序擺脫了過去那種執(zhí)行的參與性不夠、執(zhí)行公開性不足這樣的弊端，而這個(gè)弊端在所有國家的執(zhí)行程序中都是普遍存在的。

主持人：說到執(zhí)行，我覺得不光是法律層面的術(shù)語，還有現(xiàn)在很熱的管理過程當(dāng)中，特別說到團(tuán)隊(duì)的執(zhí)行力，因?yàn)橐粋€(gè)好的策劃案，一個(gè)好的產(chǎn)品設(shè)計(jì)，如果沒有一個(gè)好的執(zhí)行過程，最終讓它變成一個(gè)終極產(chǎn)品的話，可以說整個(gè)設(shè)計(jì)理念都難以得到實(shí)施。所以從法律層面來講，依法治國能不能真正讓人民群眾有獲得感，也就體現(xiàn)在執(zhí)行過程當(dāng)中，貫徹在執(zhí)行上。

剛才三位嘉賓都從整體層面上談了一下對于《最高人民法院報(bào)告》當(dāng)中涉及到執(zhí)行方面的感受。我們今天的主題就是攻堅(jiān)執(zhí)行難，而且在周強(qiáng)院長也說到兩年的這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，我們在基本解決執(zhí)行難上已經(jīng)找到了新的突破點(diǎn)和重大舉措。接下來一個(gè)問題網(wǎng)友們也非常關(guān)心，想讓劉專委來回答一下，怎么樣才算是基本解決，有沒有一個(gè)具體的標(biāo)準(zhǔn)？

劉貴祥：當(dāng)我們提出2-3年基本解決執(zhí)行難這個(gè)目標(biāo)的時(shí)候，實(shí)際上在這之前我們經(jīng)過充分論證，并制定了一個(gè)2-3年基本解決執(zhí)行難的工作綱要。其中對他的目標(biāo)，從我們比較專業(yè)的角度來說，提出了四個(gè)基本。一是剛才說到的規(guī)避執(zhí)行、逃避執(zhí)行、抗拒執(zhí)行這種現(xiàn)象基本得到遏制，人民法院內(nèi)部所存在的拖延執(zhí)行、消極執(zhí)行、選擇執(zhí)行以及亂執(zhí)行現(xiàn)象能夠基本得到消除。三是有財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行的案件，在法定期限內(nèi)基本都能得到執(zhí)行。四是無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行的案件，相應(yīng)的甄別措施和窮盡一切執(zhí)行手段的措施都是到位的，事后的糾集措施基本上都是到位的。

可能大家覺得這很專業(yè)，我提兩個(gè)最重要的詞，說白了就是從正向來說，要做到兩個(gè)點(diǎn)：法院忠實(shí)的履職，按照規(guī)范進(jìn)行操作，凡是能查到財(cái)產(chǎn)的都在法定期限內(nèi)絕大部分能夠得到執(zhí)行，真金白銀的裝到當(dāng)事人口袋里，我想這是重要的。二是確實(shí)現(xiàn)實(shí)中存在窮盡一切執(zhí)行措施，我老說一句話，上窮碧落下黃泉，兩處茫茫皆不見。這種情況下，我們對這種無財(cái)產(chǎn)執(zhí)行的認(rèn)定必須是公開的、透明的，當(dāng)事人是心服口服、符合法定程序的。

主持人：基本上達(dá)到這樣一些標(biāo)準(zhǔn)。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)誰來評價(jià)、誰來評估呢？

劉貴祥：這又是一個(gè)非常重大的問題。總該有一個(gè)量化的標(biāo)準(zhǔn)吧，所以說法院自己說解決執(zhí)行難是不行的，老百姓也不會(huì)信服，因此我們專門委托第三方評估機(jī)構(gòu)，以中國社會(huì)科學(xué)院的法學(xué)所牽頭，中國人民大學(xué)、中華全國律師協(xié)會(huì)、中國法學(xué)會(huì)等機(jī)構(gòu)共同組成了一個(gè)評估的第三方。另外還請了15家媒體，包括央視網(wǎng)，還有其他的自媒體作為媒體監(jiān)督者，還有10多個(gè)最知名的、最有影響力的法學(xué)方面的專家，這樣組成了整個(gè)的評估團(tuán)來進(jìn)行評估。

主持人：我了解到肖教授也是評估團(tuán)成員，接下來的問題是您能請到這么有代表性、這么權(quán)威的第三方的評估，說句實(shí)話，劉專委，有沒有一些擔(dān)心？對于事情的評價(jià)來說，會(huì)不會(huì)對你們來說有一些太苛刻，或者有些地方可能法院已經(jīng)窮盡了很多的工作手段，還是不能達(dá)到評估方的滿意，有沒有這個(gè)擔(dān)心？

劉貴祥：說實(shí)話是有這個(gè)擔(dān)心的，因?yàn)檫@么多人參與，都要見證整個(gè)過程，很擔(dān)心如果過于苛刻，完成不了任務(wù)怎么辦，達(dá)不到評估的要求怎么辦，但是這種擔(dān)心，即便是擔(dān)心也要硬著頭皮做，為什么？我們?nèi)绻B這個(gè)都完成不了，怎么跟人民群眾交待說2-3年基本解決執(zhí)行難呢？當(dāng)然，我認(rèn)為更重要的一點(diǎn)是既要實(shí)實(shí)在在干這件事，就要經(jīng)得起第三方的評判。更何況，這是專門的評估機(jī)構(gòu)，他們設(shè)置了230個(gè)評估指標(biāo)，進(jìn)行綜合評估之后，最終得出一個(gè)結(jié)論，就是到底達(dá)到了指標(biāo)的要求沒有，算不算基本解決執(zhí)行難。

主持人：王軼院長，對于引進(jìn)第三方評估這樣的方式，因?yàn)槲覀€(gè)人認(rèn)為，法律有它的一定“專業(yè)”性，有它的專屬裁判特性，引進(jìn)到第三方評價(jià)機(jī)構(gòu)，對于執(zhí)行難有沒有其他可以考慮到規(guī)避的一些問題？

王軼：談到這個(gè)問題，我想起來自己在高校里面任教，每個(gè)學(xué)期都會(huì)重復(fù)做的一件事情。就是我們要考學(xué)生，一張?jiān)嚲恚绻f自己出題、自己答題、自己判卷，恐怕說服力和公信力都是不夠的。對于基本解決執(zhí)行難的問題，他所做出的判斷，其實(shí)我想跟這個(gè)問題非常相似。首先就是達(dá)到什么樣的標(biāo)準(zhǔn)算是基本解決了執(zhí)行難的問題，恐怕這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我相信剛才劉專委所談到的四個(gè)基本，一定不是劉專委和我們執(zhí)行系統(tǒng)的同志在辦公室里自己想出來的，我相信這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)從什么地方來呢？恐怕主要是從那些拿到了生效的法律文書，然后他們在法律文書中被確定的權(quán)利和利益，需要通過執(zhí)行程序得以實(shí)現(xiàn)的這些人們的需求中間來的。

主持人：劉專委能不能具體的說一下，這230個(gè)指標(biāo)，找一個(gè)大家都能聽得懂的，或者當(dāng)事人利益特別關(guān)切的指標(biāo)給大家說一下？

劉貴祥：舉個(gè)例子說，我們有一個(gè)重要的指標(biāo)，就是實(shí)際執(zhí)行到位率，就是真金白銀裝到當(dāng)事人口袋里，占整個(gè)案件的比例。因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)基本的框架，就是無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行的情況是占了一部分，但是有一個(gè)基本的規(guī)律，這么多年我們已經(jīng)清楚了，第三方評估也能夠通過抽樣調(diào)查抽出來。真金白銀裝到當(dāng)事人口袋里的達(dá)到多少，是符合實(shí)際情況的，這個(gè)數(shù)據(jù)標(biāo)準(zhǔn)是不能降低的，如果我們把一個(gè)指標(biāo)體系，假設(shè)總分是1千分的話，你僅僅達(dá)到1千分是不夠的，剛才我說的這些關(guān)鍵性指標(biāo)必須也得達(dá)到最基本要求，兩個(gè)合在一起才算合格。

再舉個(gè)例子，無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行的，怎么就無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行？我們有一系列的標(biāo)準(zhǔn)要求，必須達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)要求才能說是令人信服的，甄別這樣的合格率必須達(dá)到90%以上。

主持人：王院長，在學(xué)生考學(xué)，尤其涉及到研究生、博士生考試，不光總分要達(dá)到，可能某一些特定的學(xué)科要求某一學(xué)科的評分指標(biāo)也要達(dá)到多少分才行。

王軼：我們都有單科最低分?jǐn)?shù)線，就是像剛才劉專委說到的最低核心指標(biāo)一樣，所以這個(gè)確定是不是基本解決執(zhí)行難的標(biāo)準(zhǔn)，主要是一個(gè)說服力的問題，而這個(gè)評價(jià)，有沒有基本解決執(zhí)行難的方式與主體，主要解決的就是公信力的問題。我們知道有句詩說的很好，大家都很熟悉，不識(shí)廬山真面目，只緣身在此山中。如果讓我們對自己的工作作出評價(jià)的話，這個(gè)公信力可想而知，但是交給一個(gè)有權(quán)威性的第三方機(jī)構(gòu)，讓他來做出一個(gè)相應(yīng)的評估的話，而且這個(gè)第三方的機(jī)構(gòu)可以說匯聚了各個(gè)領(lǐng)域里面的人才，然后他反映了各個(gè)領(lǐng)域里面的需求和聲音。最后他所做出的評價(jià)，這種公信力，我們都可以想象得到。

主持人：通過更專業(yè)的人士，更有智慧的人士的共同努力我們才能夠不畏浮云遮望眼，爭取站到最高層。接下來請肖教授再說一下，對于引進(jìn)這樣一個(gè)第三方評估體系，在編織這樣一些評價(jià)指標(biāo)的時(shí)候，從法理、科學(xué)的角度能不能評價(jià)一下？

肖建國：因?yàn)槲沂窃u估專家團(tuán)的成員，曾經(jīng)也參加了評估指標(biāo)體系以及標(biāo)準(zhǔn)的討論。所以對于指標(biāo)體系的標(biāo)準(zhǔn)有一些認(rèn)識(shí)。我個(gè)人覺得，現(xiàn)有的已經(jīng)公布的指標(biāo)體系和標(biāo)準(zhǔn)具有科學(xué)性和客觀性，他的客觀性主要體現(xiàn)在現(xiàn)有的評估的指標(biāo)體系和標(biāo)準(zhǔn)并不是單純的以當(dāng)事人或者是社會(huì)大眾的主觀喜好、感受、滿意度為標(biāo)準(zhǔn)，也不單單追求或者迎合法院對執(zhí)行工作特殊的偏好或者需求，他是講究用客觀的指標(biāo)來進(jìn)行量化，就是把那些評價(jià)指標(biāo)和標(biāo)準(zhǔn)不是用好或者壞來評價(jià)，而是回答有還是無，是或者否，用這樣的一些客觀的指標(biāo)來進(jìn)行評價(jià)，所以這種評價(jià)指標(biāo)體系的結(jié)論相對來說具有說服力。

就科技性方面，我認(rèn)為這個(gè)指標(biāo)體系和標(biāo)準(zhǔn)有這幾個(gè)方面突出的特點(diǎn)，剛才劉專委和王軼院長都涉及到的。第一個(gè)特點(diǎn)是它的重點(diǎn)非常的突出，就是它是找準(zhǔn)了我們目前法院的執(zhí)行過程中的一些最關(guān)鍵的、最核心的問題來展開的。因?yàn)楫吘刮覀儓?zhí)行過程非常復(fù)雜，指標(biāo)也非常多，他選取的核心的指標(biāo)重點(diǎn)是集中在治理執(zhí)行難的一些要素，比如法院在財(cái)產(chǎn)的查控、財(cái)產(chǎn)的變現(xiàn)，以及案款的發(fā)放，包括執(zhí)行聯(lián)動(dòng)，在這樣一些問題上作為他的考慮重點(diǎn)，而且把法院對無財(cái)產(chǎn)執(zhí)行案件等程序作為重點(diǎn)，提出了更加嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)。

第二個(gè)特點(diǎn)是強(qiáng)調(diào)執(zhí)行過程和執(zhí)行結(jié)果并重，就是不僅要考察執(zhí)行案件結(jié)案率、到位率，還要考察法院在執(zhí)行過程中是否當(dāng)為、應(yīng)為，法律規(guī)定的規(guī)定動(dòng)作你是否完成了。

第三個(gè)特點(diǎn)是比較強(qiáng)調(diào)對于法院實(shí)踐中的消極執(zhí)行行為和拖延執(zhí)行行為進(jìn)行檢測，他設(shè)定了很多的指標(biāo)，在我們執(zhí)行環(huán)節(jié)中，像查控、財(cái)產(chǎn)變現(xiàn)以及案款發(fā)放這樣的一些環(huán)節(jié)，所應(yīng)當(dāng)遵守的時(shí)間期限，他給了一個(gè)最長的期限。如果你超過這些期限的話，說明法院在執(zhí)行過程中存在消極執(zhí)行行為，這些指標(biāo)體系在我看來對于全面的評估和檢測法院是否達(dá)到了四個(gè)基本這樣一個(gè)目標(biāo)是比較準(zhǔn)確的。

主持人：劉專委，評估指標(biāo)有230多個(gè)，從一個(gè)側(cè)面說明了我們今天講攻堅(jiān)執(zhí)行難、破解執(zhí)行難，執(zhí)行本身確實(shí)難，接下來我們說一下具體的事情，怎么樣實(shí)現(xiàn)基本解決執(zhí)行難，具體的措施和工作重點(diǎn)在什么地方？

劉貴祥：剛才說到評估問題，我在說之前想再補(bǔ)充一兩句。事實(shí)上，最終的評估，您剛才一再說到執(zhí)行難最終解決了沒有，跟老百姓和社會(huì)的感受還是有很大關(guān)系的，一個(gè)是要有客觀指標(biāo)，但我們盡力要做到的，盡可能讓人民群眾感受到執(zhí)行的巨大變化，讓他感受到有那種獲得感，有對自己財(cái)產(chǎn)權(quán)益實(shí)現(xiàn)的安全感，這是我們要做的一件事。另外，從措施上來說，需要加大宣傳社會(huì)力度，解決兩個(gè)問題，一是提高當(dāng)事人包括債權(quán)人的風(fēng)險(xiǎn)防范意識(shí)，商業(yè)風(fēng)險(xiǎn)和法律風(fēng)險(xiǎn)的防范意識(shí)，而且讓他理解到，盡管法院會(huì)依職權(quán)采取各種措施去實(shí)現(xiàn)你的權(quán)益，這種風(fēng)險(xiǎn)依然存在。

主持人：就是通過公權(quán)力可以幫你，但是你自己也得上點(diǎn)心。

劉貴祥：對，而且你要操點(diǎn)心，不要讓自己陷入到債務(wù)泥潭。舉個(gè)例子，非法集資，高利息的誘惑。不管三七二十一就把錢給了人家，結(jié)果他匯集了多少錢之后，非法集資人可能一開始并不一定是想設(shè)陷你，但是他高速的擴(kuò)張、投資，最后鏈條接不上了，這個(gè)錢就回不來了。進(jìn)入到執(zhí)行環(huán)節(jié)，你說我必須把他的錢財(cái)要回來，判了刑，就是杯水車薪，解決不了眾多債務(wù)人的要求。

主持人：這就是從實(shí)際出發(fā)的角度，執(zhí)行難也有客觀困難，也不是說所有案件都能完美執(zhí)行，確實(shí)有難的地方存在。

劉貴祥：所以我們也是希望，今天正好有兩位著名的專家學(xué)者在這兒，我們能夠更多做這方面的輿論引導(dǎo)宣傳，讓大家有風(fēng)險(xiǎn)防范意識(shí)，有商業(yè)風(fēng)險(xiǎn)承受的意識(shí)。另外，要理解到客觀現(xiàn)實(shí)，就是法院履行好自己的職責(zé)，窮盡了一切執(zhí)行手段，可能也面臨著一個(gè)就是找不到當(dāng)事人的任何財(cái)產(chǎn)，我們提出來一個(gè)方法叫無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行，然后不得不終結(jié)本次執(zhí)行這樣的一個(gè)現(xiàn)象。我們關(guān)鍵是讓當(dāng)事人心服口服，讓社會(huì)理解的是，在甄別程序上和相應(yīng)的跟進(jìn)救濟(jì)措施以及事后的補(bǔ)救措施上要完美無缺。

主持人：其實(shí)從打官司這一方當(dāng)事人來講，我代表一般老百姓說一句話，可能比較簡單。就是兩類，一類是有財(cái)產(chǎn)，另一類是沒有財(cái)產(chǎn)，這個(gè)怎么來執(zhí)行，對于這兩種情況怎么解決？

劉貴祥：有財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行剛才我們說到，各種手段利用財(cái)產(chǎn)評估變現(xiàn)、拍賣，執(zhí)行到位之后迅速的在法定期限內(nèi)要支付給申請執(zhí)行人，無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行案件，我認(rèn)為非常重要。因?yàn)樵跉v史上，法院自身存在著一些濫用終結(jié)本次執(zhí)行程序的現(xiàn)象，他把這些東西有時(shí)候當(dāng)做一個(gè)筐，為了說明自己結(jié)案率很高，把有財(cái)產(chǎn)的可能往無財(cái)產(chǎn)里面的筐里面裝，這肯定是人民群眾最深惡痛絕的，我們必須把這個(gè)口給堵住，我們出臺(tái)了一個(gè)關(guān)于嚴(yán)格規(guī)范終結(jié)本次執(zhí)行的司法解釋，實(shí)際上試圖建立也是已經(jīng)建立了這樣一個(gè)制度機(jī)制。就是當(dāng)甄別完他無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行的時(shí)候，把它建立了一個(gè)終結(jié)本次執(zhí)行的庫，這個(gè)庫在互聯(lián)網(wǎng)上任何人都能查到，接受任何當(dāng)事人的監(jiān)督，凡是進(jìn)入到這個(gè)庫里面的，我們的跟進(jìn)措施是限制高消費(fèi)。你沒有財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行，這是一個(gè)客觀現(xiàn)象，不一定把它納入到失信名單，如果他有財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行，就不能終結(jié)本次執(zhí)行，這種情況還要限制他高消費(fèi)，你既然連錢都還不了，還能花天酒地嗎，這是一個(gè)最樸素的道理，所以納入到終本庫里的這些案件還要長期的限制高消費(fèi)，不能坐高鐵，不能坐飛機(jī)等等的消費(fèi)，超出正常一般性的維持生產(chǎn)經(jīng)營和生計(jì)之外的消費(fèi)不行。

第二，信息化的查控手段，對納入終本庫的無財(cái)產(chǎn)可執(zhí)行的案件，每半年統(tǒng)查一次，只要統(tǒng)查的過程發(fā)現(xiàn)了有財(cái)產(chǎn)，立即自動(dòng)恢復(fù)執(zhí)行，經(jīng)過這一兩年的嘗試，我們現(xiàn)在以北京為例，恢復(fù)執(zhí)行率8%，而這些恢復(fù)執(zhí)行8%的案件里邊全部執(zhí)行完畢的又占了絕大部分，效果還是很明顯的。

主持人：終本執(zhí)行案件并不是說徹底畫了句號，而是一旦發(fā)現(xiàn)有新的財(cái)產(chǎn)線索的話，還可以再重新啟動(dòng)。

劉貴祥：恢復(fù)執(zhí)行，這就是一個(gè)機(jī)制，實(shí)際上我們把它叫做因窮盡手段沒查到財(cái)產(chǎn)，暫時(shí)做結(jié)案處理，把它放在一個(gè)專門的管理板塊里，隨時(shí)喚醒它，啟動(dòng)新的程序。

主持人：您曾經(jīng)說到過，對于有財(cái)產(chǎn)和無財(cái)產(chǎn)的兩種情況，你用到了一個(gè)90%的概念，為什么是90%而不是100%？

劉貴祥：有財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行的，既然有財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行，為什么不100%，這也是我們實(shí)事求是面臨的問題。我舉個(gè)例子，當(dāng)我們?nèi)?zhí)行某個(gè)地方抵押土地的時(shí)候，而這個(gè)土地抵押給銀行，非常偏僻，誰都不來接，拍賣誰都不接，導(dǎo)致銀行不要地，我們又賣不出去，這種現(xiàn)象是存在的。這種情況下，肯定是達(dá)不到最終執(zhí)行完畢的效果。還有一種情況，雙方上為了追求最好的效果，需要雙方當(dāng)事人坐下來進(jìn)行和解會(huì)商會(huì)談，達(dá)到雙贏的效果，在我們執(zhí)行過程中，這些常見的大的商業(yè)利益可能進(jìn)行商業(yè)的重組、組合，這樣也需要時(shí)間，在法定期限內(nèi)，無法執(zhí)行完畢。當(dāng)然這種情況下我們是征得申請執(zhí)行人同意的，它的比例不大，因此我們要為這么一個(gè)特殊情況留下空間，這就是我說的有財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行的執(zhí)行率，法定期限內(nèi)執(zhí)行率要達(dá)到90%以上的原因之所在。

主持人：對于無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行的，可能就是確實(shí)沒有錢了，要進(jìn)入到終本程序，除了這個(gè)終本程序，還有沒有其他的一些救助性的或者是從司法層面上、國家層面上，有沒有一些舉措？

劉貴祥：這個(gè)確實(shí)是問的很好的一個(gè)問題。一般的無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行案件，如果純商業(yè)行為，A沒有錢，讓國家替他還錢，拿著納稅人的錢，還個(gè)人的債務(wù)，某個(gè)企業(yè)的債務(wù)，這顯然是不合理的。但是我們又面臨著大量這樣的情況，我們把它叫做非自愿債務(wù)，像人身傷害、交通事故等等涉及到生計(jì)和民生的這樣一些債務(wù)，申請執(zhí)行人發(fā)生交通事故了，等著去治病，等著錢用，非常困難，而被執(zhí)行人，也就是加害人到他家去執(zhí)行發(fā)現(xiàn)，車都是租人家的車，給人打工，也是生活非常困難，怎么辦？在這種情況下，確實(shí)要進(jìn)行司法救助，涉民生案件給予一定的司法救助，是解決執(zhí)行難的一個(gè)重要的途徑。當(dāng)然，現(xiàn)在坦率地說，因?yàn)閳?zhí)行案件很多，目前涉及到個(gè)人的執(zhí)行案件在整個(gè)790萬案件里，以去年為例，占的比例很大。等著救助的和我們的救助資金之間確實(shí)并不成比例，救助資金相應(yīng)量比較小，我們怎么想辦法把有限的救助資金這個(gè)蛋糕擴(kuò)大，擴(kuò)大它的社會(huì)效應(yīng)，一直也是我們苦苦探索的一件事。

主持人：但是我們了解到近期有一些地方法院，他們嘗試著引用保險(xiǎn)機(jī)制來解決司法救助這個(gè)問題。比如浙江寧波中院，接下來我們就來連線一下寧波中院黨組成員執(zhí)行局局長呂宇局長，現(xiàn)在看到呂局長已經(jīng)在執(zhí)行指揮中心就位了，呂局長能夠聽到我們這邊的聲音嗎？

呂宇：能夠聽到。

主持人：好的，有請您給我們介紹一下寧波中院在司法援助保險(xiǎn)項(xiàng)目方面開展的一些的情況。

呂宇：好的。大家好，我是浙江省寧波市中級人民法院黨組成員、執(zhí)行局長呂宇。2017年12月26日，寧波市中級人民法院與中國人壽財(cái)險(xiǎn)寧波市分公司簽訂寧波市司法援助保險(xiǎn)，這是全國首個(gè)司法援助保險(xiǎn)項(xiàng)目。在這個(gè)保險(xiǎn)項(xiàng)目當(dāng)中，投保人是寧波中院，投保費(fèi)由財(cái)政支付，受益人是部分的申請執(zhí)行人。

具體而言，從今年1月份起，涉及到人身損害賠償?shù)男淌赂綆袷聢?zhí)行案件，發(fā)現(xiàn)確無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行，終結(jié)本次執(zhí)行程序裁定的申請執(zhí)行人可以向保險(xiǎn)公司申請理賠。為什么要設(shè)立這個(gè)司法援助保險(xiǎn)項(xiàng)目？對于涉及到民生的案件，人民法院如何有側(cè)重，使申請執(zhí)行人體驗(yàn)到國家的人文關(guān)懷，這也是我們執(zhí)行過程當(dāng)中的難題。寧波中院與寧波市財(cái)政局、金融辦、寧波保監(jiān)局，借助寧波保險(xiǎn)創(chuàng)新的有關(guān)政策，積極推出執(zhí)行司法援助保險(xiǎn)制度，基于是人身損害賠償?shù)男淌赂綆袷聢?zhí)行案件的申請執(zhí)行人是最困難的群體之一，是最需要救濟(jì)的，所以我們先行對這類案件進(jìn)行救濟(jì)。在這里需要指出的是，寧波市司法援助保險(xiǎn)有著獨(dú)特的優(yōu)勢，是屬于不抵刑的賠償，理賠標(biāo)準(zhǔn)明確，理賠過程透明規(guī)范，在一定程度上彌補(bǔ)受害人近親屬的經(jīng)濟(jì)損失，其中對特別困難的人還可以給予司法救助，這樣的話使國家的救濟(jì)保障體系更加完善，各項(xiàng)制度之間互補(bǔ)。保險(xiǎn)項(xiàng)目落地以后已經(jīng)開始實(shí)際運(yùn)營，今年的1月15號，保險(xiǎn)公司向?qū)幉ǖ囊粚戏驄D發(fā)放了全國首批的司法援助保險(xiǎn)，這對老夫婦的女兒被害，賠償款不能全額執(zhí)行到位，我們考慮到老夫婦生活困難，作出了發(fā)放司法救助金5萬元的決定，同時(shí)又借助司法援助保險(xiǎn)機(jī)制，老夫婦又從保險(xiǎn)公司領(lǐng)到了7.2萬元的保險(xiǎn)費(fèi)。目前已經(jīng)有5個(gè)案件的申請執(zhí)行人總共領(lǐng)取到了32萬元的司法援助保險(xiǎn)，今年年底之前司法援助保險(xiǎn)制度將在全市兩級法院全面推開，到時(shí)候?qū)?huì)有更多的申請執(zhí)行人從中受益。

謝謝。

主持人：謝謝呂局長的介紹，從寧波中院的經(jīng)驗(yàn)來看，首先呂局長說這是對國家司法執(zhí)行制度的補(bǔ)充和進(jìn)一步的完善，而且他們采取的是普惠制的原則，其實(shí)說到司法救助，我們過去對這個(gè)概念也曾經(jīng)有過很多接觸，更多是體現(xiàn)在對訴訟費(fèi)的減免，包括請律師幫助他，國家給支持一些律師訴訟服務(wù)，但是現(xiàn)在執(zhí)行層面上，其實(shí)主要涉及的是對于那些沒有財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行的人采用了這樣一種社會(huì)保險(xiǎn)引入的機(jī)制，來彌補(bǔ)國家在法律救助方面的缺失，使它更加的完善、更加的成熟。還是一個(gè)老問題，對于確實(shí)沒有財(cái)產(chǎn)的，兩位怎么評價(jià)？

王軼：我想順著剛才劉專委介紹的情況說兩句。對于有財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行的，從劉專委的介紹我們可以看出來，就像我小時(shí)候看兩部電影，一個(gè)是地雷戰(zhàn)，一個(gè)是地道戰(zhàn)，電影里有一句臺(tái)詞給我留下特別深的印象，說“各村都有各村的高招”，我們老講人民群眾的創(chuàng)造力是無窮的，執(zhí)行過程中人民法院的創(chuàng)造力也是無窮的，執(zhí)行法官的創(chuàng)造力也是無窮的，大家想出來很多好的辦法解決這個(gè)問題。對于無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行的，我也想提一句我們都耳熟能詳?shù)脑?，法律不是萬能的，執(zhí)行當(dāng)然也不是萬能的，執(zhí)行的法官不可能無中生有，讓沒有財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行的人變成一個(gè)有財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行的人，巧婦難為無米之炊，面對這樣的一種狀況，我們盡量找到更多的對于申請執(zhí)行難所遭受的損失，去進(jìn)行損失分配的渠道，這就是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的做法，也是一個(gè)很有效的做法。我們都很熟悉有一部重要的法律叫侵權(quán)責(zé)任法，一說到侵權(quán)責(zé)任法，人們想到對受害人損失進(jìn)行損失分配好像就是損失賠償，但是在這部法律上除了責(zé)任保險(xiǎn)，還有道路交通事故社會(huì)救助基金，還有法定補(bǔ)償義務(wù)，這就是一種多元的損失分配的思路。

主持人：對于道路交通事故大家都很熟悉，以前沒有交強(qiáng)險(xiǎn)，出了事故往往由于逃逸造成沒人賠償，最后引入到第三者責(zé)任險(xiǎn)和交強(qiáng)險(xiǎn)之后，在一定程度上解決了很多問題。

王軼：剛才我注意到寧波法院的做法包括很多地方執(zhí)行法官的做法就是這樣一種尋找多元損失分配機(jī)制的可貴的努力。

主持人：肖教授怎么看？

肖建國：無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行是一個(gè)比較普遍和常見的現(xiàn)象，在任何國家都有這樣的問題，尤其在我們國家，周強(qiáng)院長在工作報(bào)告中指出，我們過去五年全國法院一共受理了2200多萬件執(zhí)行案件。按照我們無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行案件的比例一般是在30%-40%來看，在2200多萬的案件中，應(yīng)該有800多萬案件被執(zhí)行人無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行。這樣的案件在我們國家顯得更加嚴(yán)重，原因可能是跟我們國家法院主動(dòng)查財(cái)產(chǎn)以及在執(zhí)行過程中，我們不易交執(zhí)行費(fèi)有關(guān)系，所以大量的案件進(jìn)入程序之后才發(fā)現(xiàn)被執(zhí)行人確實(shí)無可供執(zhí)行財(cái)產(chǎn)。我們現(xiàn)在解決辦法中主要是通過司法救助這樣的一些手段加以解決，這個(gè)手段我認(rèn)為是非常不錯(cuò)的一種選擇，因?yàn)楫吘顾痉ň戎@樣一個(gè)保險(xiǎn)制度的確能夠發(fā)揮一種杠桿的效應(yīng)，雖然我們國家投入的司法救助保險(xiǎn)的額度可能不是太大，但是他能夠?qū)δ切┰趫?zhí)行過程中確實(shí)因?yàn)楸粓?zhí)行人無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行的受害人，特別是那些侵權(quán)案件的受害人，能給他提供一些最低限度的生活保障，使他們能獲得這樣一種最基本的生存權(quán)或者是做人的基本尊嚴(yán)，這種制度應(yīng)該是很好的，當(dāng)然僅僅靠司法救助這樣一種方式是不夠的，應(yīng)該采取一些更多的，包括王軼院長剛才所說的，包括將來我們在立法上需要加以完善和引進(jìn)的制度，對于企業(yè)法人來說，應(yīng)該充分的用好用足我們現(xiàn)有的企業(yè)資產(chǎn)法，因?yàn)槊磕?00多萬至700萬的案件中，如果有40%的案件屬于無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行的話，那就意味著每年會(huì)有200多萬件案件被執(zhí)行人無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行，其中有100多萬案件是企業(yè)法人的，這些案件如果能夠通過破產(chǎn)程序來進(jìn)行破產(chǎn)的話，那就可以幫助執(zhí)行程序中清理僵尸企業(yè)，包括清理僵尸案件。自然人也是如此，在我們國家自然人有自然人擴(kuò)展制度，但是我想將來有必要像國外那樣引入自然人法人制度，這樣才能根本上徹底解決無財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行在執(zhí)行程序中不斷地積累、不斷地沉淀這樣一個(gè)難題，因?yàn)楫吘箖H僅靠終本程序還不能從根本上來解決執(zhí)行難這樣一個(gè)問題。

主持人：但毫無疑問，寧波中院這樣一個(gè)嘗試性的做法確實(shí)在一定程度上是非常積極有為的探索。就像剛才王軼院長所講，地雷戰(zhàn)中有一句臺(tái)詞大家都很熟悉，各自有各自的高招，現(xiàn)在是寧波中院有了這樣一個(gè)高招，但是我記得地道戰(zhàn)中還有一句話，“各村的地道都挖通了”。劉專委能不能把這樣一些具體的各地探索實(shí)踐的高招最終集中起來，比如有的要推廣借鑒，最終形成探索出一套新的解決機(jī)制和方法呢？

劉貴祥：是這樣。這一兩年來也正在充分調(diào)動(dòng)和發(fā)揮各地出實(shí)招、加強(qiáng)創(chuàng)新意識(shí)的積極性，確實(shí)是現(xiàn)在各地在各盡所能創(chuàng)造符合自己特點(diǎn)的經(jīng)驗(yàn)。剛才說到的加大無財(cái)產(chǎn)救助執(zhí)行力度，做大救助資金的蛋糕，這是很典型的.涉及到失信被執(zhí)行人，擴(kuò)大它的失信懲戒的影響力和電話彩鈴聲合在一起，有的時(shí)候他接電話出現(xiàn)彩鈴說這是失信被執(zhí)行人，提醒你要如何如何，等等一系列的各地采取的措施，我們是要具有這種敏感性，要精準(zhǔn)的把符合法律程序，同時(shí)也有推廣價(jià)值的創(chuàng)新攏到一起，及時(shí)在全國進(jìn)行推廣。事實(shí)上這幾年通過兩個(gè)機(jī)制在做這件事情，我們叫執(zhí)行大講堂，就是每個(gè)月最后一個(gè)星期的周五，請最有經(jīng)驗(yàn)的法院上臺(tái)給大家講解，全國執(zhí)行法院都來聽，我們也通過類似于媒體直播辦案，見證執(zhí)行，解決執(zhí)行案件的活動(dòng)，讓更多人了解到某地在解決執(zhí)行難問題上采取的一些措施。

最后把這些經(jīng)驗(yàn)歸攏到一定程度，從國家頂層設(shè)計(jì)的層面采取相應(yīng)的措施，比如剛才說到的司法救助問題，實(shí)際上現(xiàn)在最高法已經(jīng)著手開展這方面的工作了，我本人和中國人民財(cái)產(chǎn)保險(xiǎn)公司都進(jìn)行了三次接觸，初步形成了一致意見，就是能不能在全國推廣，把我們的救助資金放到這個(gè)大資金池里面，1：5或者1：3的比例，對困難群眾進(jìn)行司法救助。

主持人：剛才王院長也特別提到在信息化過程當(dāng)中，我們充分運(yùn)用現(xiàn)在信息技術(shù)的發(fā)展，更好的攻堅(jiān)執(zhí)行難，解決執(zhí)行難這個(gè)難題?；氐阶铋_始我們說的信息化建設(shè)，劉專委提到的三把利劍，第一把利劍就是編織一張網(wǎng)，這個(gè)網(wǎng)目前編織的要把所有的財(cái)產(chǎn)都一網(wǎng)打盡，能不能做到？

劉貴祥：從我們設(shè)計(jì)的方案和考慮，剛才我說的除了目前的房地產(chǎn)這一塊，部分城市還沒有全部納入進(jìn)來之外，其他的財(cái)產(chǎn)形式基本上都納入到了這一張網(wǎng)里面。

主持人：第二把利劍就是對于有些當(dāng)事人規(guī)避執(zhí)行的，剛才談的聯(lián)合懲戒措施，目前落實(shí)的情況怎么樣？

劉貴祥：目前的落實(shí)基本面上我覺得初步形成了聯(lián)合懲戒的格局，但是還是存在一些薄弱環(huán)節(jié)。比如說兩辦文件涉及到的是十大類，一百多項(xiàng)信用懲戒措施，但是我認(rèn)為現(xiàn)在真正落實(shí)到位的是幾十項(xiàng)，為什么其他項(xiàng)目沒有落實(shí)到位呢？實(shí)際上要想把聯(lián)合信用懲戒真正落實(shí)到位，有兩個(gè)途徑，一個(gè)是用信息化手段把信用懲戒的信息推送給相應(yīng)的懲戒部門，從信息化的角度嵌入到他的工作程序當(dāng)中。比如買飛機(jī)票，你現(xiàn)在一登記身份證號，只要納入失信名單，立刻訂票網(wǎng)上就顯示此人被最高法院納入失信名單，不能訂票。我們其他的懲戒項(xiàng)目是不是能夠做到這一點(diǎn)呢？要是做到效果就非同反響，這是一個(gè)辦法。當(dāng)然很可能很多部門沒有形成全國上下的信息化的工作平臺(tái)，怎么辦呢？要形成相應(yīng)的工作制度。比如說我們跟財(cái)政部聯(lián)合發(fā)文，在進(jìn)行招投標(biāo)的時(shí)候，就有一條，參加投標(biāo)的資格審查必須有一項(xiàng)，即他不是失信被執(zhí)行人，這個(gè)就管用了。還有，我們現(xiàn)在對一些黨代表、人大代表、政協(xié)代表等等進(jìn)行懲戒的時(shí)候，都讓人民法院去比對他是否納入了失信被執(zhí)行名單，形成了一個(gè)工作制度，作用就能發(fā)揮出來了。但如果所有部門都這么做了，我想效果就出來了。這種威懾力和實(shí)際效用是非常強(qiáng)大的。

王軼：的確是這樣，就像剛才劉專委提到，聯(lián)合信用懲戒機(jī)制特別重要。中國古人老說這樣的話，“誠者、天之道也，誠之者，人之道也”，然后又說言而無信不知其可，就是中國人把誠信放在了比天高的位置，所以對于誠和信的追求是人的一個(gè)本性，為什么會(huì)這樣？我也老在想這個(gè)問題，原因就是誠信關(guān)系到人和人的之間的基本信任，是社會(huì)能夠存續(xù)和有效運(yùn)轉(zhuǎn)的基本紐帶和因素。對于那些失信的人來講，如果在法律之外的領(lǐng)域，我們采取的懲罰辦法就是不跟你玩兒了，以后不跟你打交道了，但是在法律的領(lǐng)域里絕對不會(huì)那么簡單。我注意到在人民法院的執(zhí)行工作中，像我們提到的關(guān)于失信人的黑名單制度。這是聯(lián)合懲治失信的一個(gè)重要的組成部分，就讓那些喪失了誠信的人付出了實(shí)際的代價(jià)，讓他們一處失信，處處受限，對于我們推動(dòng)誠信的建立，推動(dòng)社會(huì)和諧有序的運(yùn)轉(zhuǎn)起到了根本性的作用。

肖建國：的確如此。我們建立的失信被執(zhí)行人聯(lián)合制裁這樣的失信懲戒制度,應(yīng)該說起到了非常好的效果。從目前來看，對失信被執(zhí)行人的制裁手段在很多方面都得到了運(yùn)用，特別是一些地方法院探索出了一些類似于像手機(jī)失信彩鈴這樣一些舉措，這些舉措對于特定案件中的失信被執(zhí)行人來說應(yīng)該是當(dāng)頭一棒，使得失信被執(zhí)行人，因?yàn)槭判袨槎鴨适Я诉M(jìn)一步進(jìn)行生產(chǎn)、經(jīng)營的發(fā)展空間，迫使他不得不選擇履行義務(wù)，所以他是一個(gè)倒逼機(jī)制，倒逼失信義務(wù)人能夠及時(shí)的想方設(shè)法的履行判決義務(wù)。從這個(gè)意義上來講，失信制裁、失信懲戒這樣一些制度跟我們的網(wǎng)絡(luò)查控制度是相輔相成的安排。網(wǎng)絡(luò)查控就類似于我們抓老鼠，老鼠上街，人人喊打。而失信制裁這項(xiàng)制度是因?yàn)槔鲜蠖闫饋砹?，找不到人，找不到?cái)產(chǎn)，現(xiàn)在我們往老鼠洞里面灌水，迫使他現(xiàn)身。

主持人：跟剛才劉專委說的一樣，往洞里面用煙熏，也能達(dá)到這個(gè)效果，其實(shí)是一樣的道理，逼他出洞，根據(jù)他出洞的線索，我們繼續(xù)查找可供執(zhí)行財(cái)產(chǎn)的線索。

肖建國：的確如此，這項(xiàng)制度如果用的好的話，就能夠使得被執(zhí)行人規(guī)避執(zhí)行、逃避執(zhí)行的現(xiàn)象得到有效的遏制。我非常贊成在我們國家進(jìn)一步落實(shí)兩辦的文件，使得失信被執(zhí)行人制裁提升到一個(gè)新的高度。

主持人：剛才劉專委，我們說到第三把利器，信息化建設(shè)方面，特別是對一些不動(dòng)產(chǎn)，一些不太好變現(xiàn)的財(cái)產(chǎn)，我們通過網(wǎng)絡(luò)司法拍賣這個(gè)平臺(tái)展現(xiàn)。兩位專家從法律的角度，能不能再給我們說一說網(wǎng)絡(luò)拍賣這種形式對于解決執(zhí)行難的優(yōu)勢在什么地方？另外我們最早做這個(gè)節(jié)目的時(shí)候，編輯給我設(shè)定的是財(cái)產(chǎn)變現(xiàn)的問題通過這樣一種方式是不是因此能夠徹底解決？我個(gè)人認(rèn)為不能得到徹底解決，但是不是一個(gè)行之有效的方式，我們可以探討一下。

王軼：拍賣是買賣的一種，說到買賣我們每一天都和它打交道，誰都不陌生，但是對于一個(gè)買賣來講，判斷這是不是一個(gè)好的買賣，有幾個(gè)重要的判斷因素。一個(gè)就是賣不賣得出去，二是賣的價(jià)錢好不好，三是賣的花費(fèi)的成本高還是低，四是賣的過程中有沒有什么違法的、有瑕疵的情形存在。我想這四個(gè)要素非常關(guān)鍵。而司法拍賣，網(wǎng)絡(luò)上面的司法拍賣，我覺得在讓拍賣執(zhí)行財(cái)產(chǎn)成為一個(gè)好的買賣方面，它在以上四個(gè)方面都能發(fā)揮作用。一是他能夠相當(dāng)大程度的保證被執(zhí)行的財(cái)產(chǎn)賣的出去，因?yàn)橥ㄟ^這樣的方式參與競買的人都是數(shù)以千萬計(jì)，不會(huì)像我們沒有利用網(wǎng)絡(luò)這個(gè)平臺(tái)的時(shí)候，可能就是一對一、一對三就不錯(cuò)了；二是能夠賣的好價(jià)錢，因?yàn)閰⑴c競買的人多了，自然就會(huì)有好的價(jià)錢出來。而且以往網(wǎng)絡(luò)司法拍賣的實(shí)踐就充分證明了這一點(diǎn)，是通過溢價(jià)率表現(xiàn)出來的；三是降低了交易的成本，在網(wǎng)絡(luò)上進(jìn)行司法拍賣，我注意到剛才劉專委介紹的，節(jié)省了193億的傭金。節(jié)省出來的傭金到了保障申請執(zhí)行人權(quán)益實(shí)現(xiàn)的渠道里面去了，通過網(wǎng)絡(luò)的方式進(jìn)行司法拍賣，對于以往在司法拍賣過程中可能存在的一些圍標(biāo)或者一些權(quán)力尋租等等原因，沒有在網(wǎng)絡(luò)上進(jìn)行司法拍賣可能存在的不透明、不公開等等的不良現(xiàn)象是一個(gè)非常有效的克服，所以從這個(gè)意義上來講，網(wǎng)絡(luò)司法拍賣的確是一把利劍。

主持人：肖教授能不能說一下拍賣在國際上其他的國家是一個(gè)什么樣的做法，我們可值得借鑒的地方是什么？另外，剛才我們都說到它的眾多好處、眾多優(yōu)勢，它是不是也存在一定的薄弱環(huán)節(jié)，比如我個(gè)人認(rèn)為，對它的價(jià)值設(shè)定怎么樣來評估，怎么樣來認(rèn)定，這方面會(huì)不會(huì)有一些問題？

肖建國：其實(shí)法院的拍賣在各個(gè)國家都有相應(yīng)的規(guī)定，法院拍賣的方式一般來講在大陸法域國家比較常見的是法官組成合議庭當(dāng)庭拍賣。這種做法其實(shí)體現(xiàn)了拍賣程序這樣一種司法性質(zhì)，是比較慎重的一種程序，但是這種拍賣如果要和互聯(lián)網(wǎng)相結(jié)合的話，特別是對于法院的執(zhí)行拍賣來說，跟互聯(lián)網(wǎng)相結(jié)合，實(shí)際上在目前各個(gè)國家來看，這種做法是非常罕見的。一般情況下，只有那種價(jià)值非常低的小件的物品，法院自己當(dāng)庭拍賣覺得沒有必要，所以他可以委托給一個(gè)拍賣公司或者委托一個(gè)拍賣平臺(tái)進(jìn)行拍賣，所以從目前來看，有組織的系統(tǒng)的、成制度化的網(wǎng)絡(luò)司法拍賣在全世界來看，中國獨(dú)此一家。而我們國家的網(wǎng)絡(luò)司法拍賣從第二年開始試水，到現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)司法拍賣已經(jīng)成為了我們國家每年700萬件執(zhí)行案件當(dāng)中主要的變價(jià)方式，應(yīng)該說效果非常顯著。從拍賣的流拍率、成交率、溢價(jià)率這樣一些指標(biāo)，如果網(wǎng)絡(luò)司法拍賣跟我們過去的委托拍賣相比的話，劉專委剛才在報(bào)告中已經(jīng)談到了，都是一個(gè)長足的進(jìn)步。特別是如流拍率，目前來看已經(jīng)非常小了，因?yàn)槌山宦蚀蠓仙?，目前已?jīng)達(dá)到了92%點(diǎn)多，這是非常高的成交率。而且網(wǎng)絡(luò)司法拍賣改變了過去不動(dòng)產(chǎn)和財(cái)產(chǎn)權(quán)經(jīng)過三次，如果流拍不再進(jìn)行拍賣的做法，我們經(jīng)過兩次拍賣就可以了，原因就在于網(wǎng)絡(luò)司法拍賣流拍的可能性是非常低的，成交的比例尤其是溢價(jià)率是非常高的。溢價(jià)率高就意味著標(biāo)的物以一個(gè)最理想的價(jià)格、高值出售了，這樣的話債務(wù)人的財(cái)產(chǎn)不會(huì)低值賤賣，而債權(quán)人也會(huì)通過網(wǎng)絡(luò)司法拍賣這樣一個(gè)變賣價(jià)獲得比較好的受償，對于當(dāng)事人雙方來講都是比較好選擇。

主持人：聽完剛才兩位教授的介紹，感覺隨著中國越來越靠近世界舞臺(tái)的中心，我們也涌現(xiàn)了很多新的發(fā)明。比如在網(wǎng)絡(luò)應(yīng)用方面，中國新四大發(fā)明，我個(gè)人感覺網(wǎng)絡(luò)司法拍賣有可能會(huì)成為在法院判決執(zhí)行司法過程當(dāng)中成為中國獨(dú)有的發(fā)明，剛才專家可能也提到，對一些小的物品大家覺得沒必要去拍賣，但是對于一些標(biāo)的物，價(jià)格高的產(chǎn)品，一百萬的商品，估價(jià)比較低的話，可能造成得到的溢價(jià)率不是特別高，對于評估這一塊，在網(wǎng)絡(luò)來買賣，誰來評估，怎么評估，可能這也是至關(guān)重要的因素，法院怎么解決這個(gè)問題？

劉貴祥：這就說到點(diǎn)子上的一個(gè)問題。剛才說的是拍賣，評估完之后進(jìn)入到網(wǎng)拍程序，網(wǎng)絡(luò)拍賣有諸多的優(yōu)點(diǎn)，但是網(wǎng)拍之前有一個(gè)前置的程序，就是你得把拍品的價(jià)值按法定程序估出來，然后確定拍賣議案，這又是一個(gè)問題了，而恰恰到目前為止，我認(rèn)為這是我們評估環(huán)節(jié)的一個(gè)瓶頸性問題，這個(gè)瓶頸問題我們必須在最近兩三個(gè)月從頂層設(shè)計(jì)和制度方面破解，而且我們已經(jīng)研究的差不多了。它的瓶頸在哪，評估的周期長，再有，按照過去的機(jī)制，要按評估價(jià)格收取評估費(fèi)，往往他偏好于把價(jià)格評的很高，評的很高又拍不出去，導(dǎo)致流拍，弊端就出來了。還有不同的物品應(yīng)該由更專業(yè)的評估機(jī)構(gòu)來評估才是最好的，所以我們試圖從制度層面設(shè)計(jì)上，除了目前所謂的專門的評估機(jī)構(gòu)來評估，這是一個(gè)傳統(tǒng)的做法，而且是以后必須要堅(jiān)持的之外，同時(shí)要有其他的方法，比如雙方當(dāng)事人協(xié)議拍賣價(jià)格及在北京某個(gè)地方，有一個(gè)樓房，我們誰不知道那個(gè)房子的價(jià)格是多少，我們一商量，都愿意，就拿這個(gè)作為拍賣保留價(jià)上去拍賣就行了，何必再出評估費(fèi)，還要等一個(gè)很長的周期，尤其是一套房子，不是整幢大樓這種情況。另外，還有一種可以讓它合法化的就是通過詢價(jià)，我們有專門的物價(jià)部門，還有統(tǒng)計(jì)局，管物價(jià)統(tǒng)計(jì)的部門，他對基本的市場價(jià)有一個(gè)評估，我就按市場價(jià)拍賣了，又節(jié)省評估費(fèi)，又快，何樂而不為呢？問題是過去我們沒有法律頂層設(shè)計(jì)的路徑，導(dǎo)致下面這么干了怕違法，怕當(dāng)事人投訴，所以我們想要及時(shí)把這個(gè)頂層制度設(shè)計(jì)出來。另外又回到信息化上來了，目前我們拍賣的環(huán)節(jié)是網(wǎng)拍，可是評估環(huán)節(jié)還是傳統(tǒng)線下。所以現(xiàn)在最高法院正在著手并快速地構(gòu)建統(tǒng)一的評估平臺(tái)，把五個(gè)專業(yè)拍賣協(xié)會(huì),包括房地產(chǎn)的等等，把有資質(zhì)的評估機(jī)構(gòu)全部納入里面，由當(dāng)事人根據(jù)拍品進(jìn)行抽取，抽到之后，我們發(fā)送資料通過網(wǎng)絡(luò)進(jìn)行，這樣又快，又杜絕了人跟人之間的接觸。

主持人：關(guān)于這樣的做法有沒有試點(diǎn)的法院在做？

劉貴祥：現(xiàn)在福建在小范圍內(nèi)試點(diǎn)，但是由于他缺乏頂層設(shè)計(jì)，余力不足，所以還是受限制。我們再充分調(diào)研論證，在這個(gè)方面往前再邁一步。

主持人：剛才劉專委也說了，我們期待各地有一些好的經(jīng)驗(yàn)，凝聚成一種整體統(tǒng)一的方案。

劉貴祥：像拍賣環(huán)節(jié)的詢價(jià)、協(xié)商價(jià)格進(jìn)行拍賣，浙江開始搞了，已經(jīng)搞了一段時(shí)間了，為什么浙江江蘇這幾個(gè)地方的網(wǎng)拍效果如此之好？它不僅開了全國的風(fēng)氣之先，而且至今他的網(wǎng)拍率、成交率、溢價(jià)率在全國遠(yuǎn)遠(yuǎn)處于領(lǐng)先地位。

主持人：也與這些地方的信息化程度發(fā)達(dá)有關(guān)。接下來我們就連線一下江蘇蘇州吳江法院院長陳曉君院長，為我們介紹一下他們法院信息化的具體舉措。陳院長您好，接下來就把時(shí)間交給你，請你給我們介紹一下執(zhí)行信息化方面具體的舉措。

陳曉君：大家好，我是蘇州市吳江區(qū)人民法院黨組書記、院長陳曉君。我院堅(jiān)決貫徹落實(shí)最高法院關(guān)于2-3年基本解決執(zhí)行難的戰(zhàn)略部署，依托最高法院和江蘇省高院的執(zhí)行信息平臺(tái)，充分整合執(zhí)行資源，創(chuàng)新打造“互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行”新模式。具體為“互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行公開”，“互聯(lián)網(wǎng)+司法拍賣”、“互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行聯(lián)動(dòng)”、“互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行手段”，“互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行管理”。

首先，互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行聯(lián)動(dòng)。我們法院與公安、國土、住建、稅務(wù)、銀行等56家單位聯(lián)動(dòng)，建立了數(shù)據(jù)共享、網(wǎng)上協(xié)作的平臺(tái)，構(gòu)筑起聯(lián)動(dòng)的大網(wǎng)格。

第二，互聯(lián)網(wǎng)+司法拍賣，2014年1月開始，我們法院所有的司法拍賣都通過淘寶網(wǎng)進(jìn)行，通過司法網(wǎng)拍為引擎，來撬動(dòng)執(zhí)行的財(cái)產(chǎn)處置，最大化的兌現(xiàn)執(zhí)行當(dāng)事人的權(quán)利。我們用七個(gè)化來具體總結(jié)司法網(wǎng)拍的具體做法。集約化的辦理網(wǎng)拍事務(wù)性工作，由專人負(fù)責(zé)，專門進(jìn)行，系統(tǒng)化的設(shè)計(jì)網(wǎng)拍的操作流程，實(shí)現(xiàn)網(wǎng)拍的標(biāo)準(zhǔn)化，利用拍品市場交易的大數(shù)據(jù)來自主化的確定拍賣的起拍價(jià)，規(guī)范的去除財(cái)產(chǎn)租賃，特別是不動(dòng)產(chǎn)上設(shè)置的虛化的、惡意的租賃權(quán)，堅(jiān)決予以抵觸。借助法院網(wǎng)站、微信、微博等新媒體來定期推送拍品，運(yùn)用360度全景智能展示看樣，來實(shí)現(xiàn)拍品推介平臺(tái)的多樣化。我們與淘寶網(wǎng)合作開發(fā)了阿里巡天系統(tǒng)，實(shí)現(xiàn)了上拍的智能化，工作效率可以提升50%。我們還引入了網(wǎng)拍的輔助機(jī)構(gòu)，將網(wǎng)拍的輔助性事務(wù)逐步從法官手上剝離出去，我們設(shè)立了網(wǎng)拍的接待中心，對網(wǎng)拍之后的相關(guān)服務(wù)配套進(jìn)行一站式的提供。比如說繳費(fèi)、繳款過戶、郵寄交付等等。我們網(wǎng)拍的平臺(tái)十分火爆，有一組數(shù)據(jù)可以說明問題，2014年以來，網(wǎng)拍圍觀的人數(shù)達(dá)到了2533萬人次，共有12700多人次報(bào)名參拍，競拍初價(jià)10.8萬次，成交金額每年翻一番，累計(jì)近130億元。其中2017年成交金額達(dá)到了68.35億元，占全國法院1700億成交額的4%，共為當(dāng)事人節(jié)省了傭金5.2億元。

第三，互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行公開。在法院的微信公眾號上開設(shè)了執(zhí)行內(nèi)外的專欄，方便當(dāng)事人案件溝通，當(dāng)事人可以通過專欄進(jìn)行留言，我們有專門的工作人員進(jìn)行定期的回應(yīng)。我們還在全媒體曝光老賴信息，全面的壓縮老賴的生存空間，全媒體直播執(zhí)行現(xiàn)場，全面公開執(zhí)行過程，接受群眾的監(jiān)督。

第四，互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行手段。我們法院率先推出了二維碼便民支付的新方式，每一個(gè)案件在立案的時(shí)候都會(huì)生成一個(gè)專屬的二維碼，實(shí)現(xiàn)一案一款一碼，把二維碼直接打印在執(zhí)行通知書上，當(dāng)事人可以掃碼就完成執(zhí)行款的支付。同時(shí)，也配備了帶掃碼功能的POS機(jī)，執(zhí)行員可以在執(zhí)行現(xiàn)場就直接掃取被執(zhí)行人的微信錢包、支付寶、銀聯(lián)卡上的存款，執(zhí)行人員和執(zhí)行車輛上我們都配備了可視化的單兵系統(tǒng)，與指揮中心實(shí)行雙向傳輸，現(xiàn)場信息和指揮指令。在強(qiáng)制清場過程當(dāng)中，我們使用無人機(jī)進(jìn)行立體的監(jiān)控執(zhí)行現(xiàn)場，增強(qiáng)執(zhí)行指揮的實(shí)效。

第五，互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行管理。以信息化建設(shè)為突破點(diǎn)，實(shí)現(xiàn)指揮中心實(shí)體化、智能化的運(yùn)作，打造統(tǒng)一指揮決策的最強(qiáng)大腦。監(jiān)控全流程的最細(xì)管理，提供內(nèi)外兼顧的最全服務(wù)，來實(shí)現(xiàn)執(zhí)行事務(wù)類工作和實(shí)施類工作的分離。根據(jù)案件查控的信息進(jìn)行繁簡分流，通過智能化的辦案系統(tǒng)，實(shí)現(xiàn)流程節(jié)點(diǎn)的實(shí)時(shí)提醒，執(zhí)行筆錄、語音識(shí)別、智能轉(zhuǎn)寫，案件的重要信息、關(guān)鍵信息自動(dòng)提取，簡易的執(zhí)行文書一鍵生成，大大的提高了執(zhí)行的工作效率。

以上就是吳江區(qū)法院利用信息化大數(shù)據(jù)來創(chuàng)新執(zhí)行的一些探索。

主持人：謝謝陳院長的介紹。通過剛才陳院長的介紹，其實(shí)還想起老電影當(dāng)中，王院長，我們都很有回憶，陷入到汪洋大海當(dāng)中，但是我們不能這么說，還處于人民的內(nèi)部矛盾，但是一個(gè)小小的吳江區(qū)法院，他們進(jìn)行網(wǎng)絡(luò)拍賣的時(shí)候圍觀的人數(shù)就達(dá)到2千多萬人次，而且拍賣的執(zhí)行方面已經(jīng)可以通過一些信息化的手段進(jìn)行支付。所以整個(gè)法院系統(tǒng)執(zhí)行工作插上了信息化的翅膀，對于這一方面，王院長您的感受是什么？

王軼：剛才聽了吳江區(qū)法院院長的介紹，我對攻堅(jiān)執(zhí)行難，包括對中國的法治是有信心的，中國的法治制度一定不是從別人的書本上抄過來的，一定不是其他人給我們謀劃來的，一定是中國人自己走出來的，而且是一步一個(gè)腳印，面對中國自己的問題，立足中國人自己的共識(shí)，發(fā)揮中國人自己的智慧，踏踏實(shí)實(shí)的走出來的。我想執(zhí)行工作能夠取得今天的成績，就是因?yàn)楸至诉@樣的一種中國法治的發(fā)展之路，我相信它的前景和未來一定會(huì)更美好。

主持人：肖教授，最開始我們說到執(zhí)行難的時(shí)候，您也說過不單是中國的難題，其實(shí)也是一個(gè)世界難題，通過剛才我們看到一些包括基層法院的一些舉措，還有劉專委所介紹的我們從最高法院的頂層往下指揮體系的部署這一層面，能夠整體感受到，確實(shí)像剛才王院長所說的中國在解決執(zhí)行難方面探索出了自己很有益的經(jīng)驗(yàn)和舉措。從橫向比較來看，跟國外在解決這個(gè)問題方面，還有哪些值得我們借鑒或者值得我們思考的地方？

肖建國：如果跟國外相比的話，其實(shí)在民事司法領(lǐng)域中執(zhí)行難問題的解決，中國應(yīng)該說遠(yuǎn)遠(yuǎn)的走在前面，因?yàn)閳?zhí)行程序中跟審判程序有幾個(gè)不同的地方，也是體現(xiàn)出執(zhí)行局限性。一是體現(xiàn)了執(zhí)行不公開，這是固有的局限性。二是當(dāng)事人、公眾無法有效參與，看不見、摸不著，他的權(quán)利不能得到有效保護(hù)。三是執(zhí)行結(jié)果具有不確定性。因?yàn)檫@個(gè)案子能不能執(zhí)行到位，真金白銀能不能拿到，取決于被執(zhí)行人的履行能力，而這個(gè)履行能力不是法院能左右的?；谶@樣一種局限性，其實(shí)你就會(huì)發(fā)現(xiàn)在任何國家，特別是在西方發(fā)達(dá)國家，在民事司法領(lǐng)域中，執(zhí)行一直是他們普遍存在的薄弱環(huán)節(jié)，特別是在英美法國家，執(zhí)行要債權(quán)人發(fā)現(xiàn)債務(wù)人財(cái)產(chǎn)，進(jìn)入執(zhí)行程序，發(fā)現(xiàn)財(cái)產(chǎn)的責(zé)任是在債權(quán)人，申請人自己需要去找債務(wù)人財(cái)產(chǎn)，在其他國家基本上都是如此。而我們國家是動(dòng)用網(wǎng)絡(luò)執(zhí)行查控系統(tǒng)，建立一個(gè)全國統(tǒng)一的網(wǎng)絡(luò)查控的平臺(tái)。法院自己主動(dòng)積極的來查找我們的財(cái)產(chǎn)，所以在這個(gè)方面，我們國家應(yīng)該說是走在前面的。從西方國家來看，他們執(zhí)行難問題雖然不叫執(zhí)行難，但是他們面臨的問題比我們國家還要嚴(yán)峻一些。我看過一個(gè)資料，就是講英國的關(guān)于執(zhí)行案件到位率，英國的郡法院執(zhí)行案件到案率只有21%，這個(gè)21%的比例是很低的，在中國，這個(gè)比例是不合格的，這種現(xiàn)象是具有普遍性的。實(shí)際上在財(cái)產(chǎn)的查找，在變現(xiàn)方面，我們國家剛才您提到中國的新的四大發(fā)明，實(shí)際上在解決執(zhí)行難問題上，我們有新的解決、嘗試和舉措，都是以往沒有的，包括我們剛才提到的網(wǎng)絡(luò)司法拍賣，也包括網(wǎng)絡(luò)執(zhí)行查控系統(tǒng)。從國外來看，還沒有任何國家建立起我們中國這樣的網(wǎng)絡(luò)執(zhí)行查控系統(tǒng)，他們有一個(gè)數(shù)據(jù)庫，有關(guān)財(cái)產(chǎn)信息的數(shù)據(jù)庫，但是這些數(shù)據(jù)庫都是比較零散的，相互分割的，彼此互相不牽連的，所以他們對于不動(dòng)產(chǎn)房屋、土地，對這樣的財(cái)產(chǎn)，不動(dòng)產(chǎn)登記機(jī)構(gòu)有一個(gè)專門的數(shù)據(jù)庫，這種數(shù)據(jù)庫是公開的信息，可以在網(wǎng)上查詢，機(jī)動(dòng)車也可以查詢，但是這些數(shù)據(jù)庫之間彼此不互相關(guān)聯(lián)。還有一些其他財(cái)產(chǎn)信息的話，他們也在試圖建立一些數(shù)據(jù)庫，但這些數(shù)據(jù)庫相關(guān)的財(cái)產(chǎn)信息范圍非常有限，不像目前網(wǎng)絡(luò)查控系統(tǒng)，能夠?qū)崿F(xiàn)對各種財(cái)產(chǎn)形態(tài)在全國范圍內(nèi)的一網(wǎng)打盡，這種效果是沒有的，從現(xiàn)在來看，應(yīng)該來講最高法院通過這幾年的努力，通過執(zhí)行信息化的手段，這個(gè)抓手，實(shí)際上在解決執(zhí)行難問題方面其實(shí)做了一個(gè)非常大的突破，取得了非常驕人的成績。特別是過去五年，我們受理2200多萬件，執(zhí)結(jié)2100萬件，執(zhí)行標(biāo)的額已經(jīng)達(dá)到了7萬億，而且數(shù)字還在增長。這樣一個(gè)數(shù)字是我們?nèi)珖坏?萬名的執(zhí)行人員，在這5年中完成的，這個(gè)數(shù)字是令人驕傲、令人自豪的數(shù)字，我非?？春梦覀儑以诂F(xiàn)有的條件下，繼續(xù)推進(jìn)解決執(zhí)行難這個(gè)工作，基本解決執(zhí)行難的目標(biāo)是能達(dá)到的。

主持人：確實(shí)取得這樣的成績或者能有這樣的成績，包括一些有益的探索和舉措，我想有一個(gè)中心、一個(gè)核心的出發(fā)點(diǎn)，首先是有中國共產(chǎn)黨的堅(jiān)強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)，二是所有法院工作人員尤其是執(zhí)行工作人員是把人民的利益放在心中，一切從人民利益出發(fā)。習(xí)總書記說過，我們的司法要實(shí)現(xiàn)公平正義，要以老百姓看得見的方式，真正感受到，取得獲得感。劉專委，如何從獲得感這個(gè)層面評價(jià)一下解決執(zhí)行難的問題？

劉貴祥：剛才大家討論了一系列執(zhí)行措施，最終的目的就是讓人民群眾有更多的獲得感，安全感和幸福感。體現(xiàn)在執(zhí)行工作本身，我想首先的一點(diǎn)，千方百計(jì)、想盡辦法提高我們執(zhí)行的實(shí)際到位率，也就是能真金白銀的裝到當(dāng)事人的口袋里，實(shí)現(xiàn)他的勝訴權(quán)益，我想這是第一要?jiǎng)?wù)。

事實(shí)上，肖教授剛才提到，周強(qiáng)院長報(bào)告里有一個(gè)數(shù)據(jù)，執(zhí)行到位金額是7萬億，是這5年來。這是真金白銀裝到當(dāng)事人口袋里的數(shù)據(jù)，但是我們也知道，我們的執(zhí)結(jié)率，實(shí)際執(zhí)行到位率和人民的期待和人民的感覺還有一定的差距，這正是我們所努力的方向。

第二，要采取一些專項(xiàng)的、特殊的措施，剛才我們一開始看到了一個(gè)小短片，所謂的草原風(fēng)暴、雷霆行動(dòng)，事實(shí)上我們還有很多的常規(guī)性的專項(xiàng)執(zhí)行措施，我認(rèn)為也是我們?yōu)榱俗屓嗣袢罕姼惺艿轿覀冊谒痉ǚ矫娓冻龅呐筒扇〉囊恍┨厥獯胧?。我想有很多，我這里舉兩個(gè)典型的專項(xiàng)活動(dòng)。一是涉黨政機(jī)關(guān)專項(xiàng)執(zhí)行活動(dòng)，也就是我們把執(zhí)行，劍指黨政機(jī)關(guān)欠薪。這一兩年在中央政法委的指導(dǎo)下，我們在全國方面開展這項(xiàng)工作，一年當(dāng)中黨政機(jī)關(guān)真金白銀執(zhí)行了260多個(gè)億，我們借這次專項(xiàng)行動(dòng)，在中央政法委領(lǐng)導(dǎo)下，建立聯(lián)合通報(bào)的長效機(jī)制，每一個(gè)季度都會(huì)有全國報(bào)表通過我們的信息化系統(tǒng)形成，哪個(gè)省、哪個(gè)黨政機(jī)關(guān)還欠著別人多少錢，一目了然，這是真正形成了合力。為什么要?jiǎng)χ更h政機(jī)關(guān)欠薪呢？因?yàn)槲覀冋J(rèn)為黨政機(jī)關(guān)應(yīng)該是遵紀(jì)守法，誠實(shí)信用的模范，不應(yīng)該有這樣的行為。當(dāng)然我們是因?yàn)闅v史形成的原因，搞基建等等，確實(shí)形成了一些債務(wù)，需要財(cái)政資金的支持，不是說我就是有錢不還，有的是能力問題，但即便是這樣，很多地方克服困難，絕大部分債務(wù)得到清償，這是司法機(jī)關(guān)和政府機(jī)構(gòu)贏得人民群眾公信力的問題。

二是涉民生專項(xiàng)活動(dòng)，我們在執(zhí)行中是優(yōu)先處理的，立案要優(yōu)先，執(zhí)行要優(yōu)先，就是專門針對涉民生專項(xiàng)執(zhí)行活動(dòng)。這個(gè)專項(xiàng)活動(dòng)不是熱乎一下，搞一次就算了，我們是連續(xù)5年每年到11月份，一直到過完春節(jié)放假前，不要拖欠工資問題，還有涉及到撫養(yǎng)費(fèi)、涉及到生計(jì)的問題。去年就這一段時(shí)間，光涉民生案件執(zhí)行了56個(gè)億，很多當(dāng)事人等著米下鍋，我們必須要做。還有這個(gè)過程中出現(xiàn)的除夕行動(dòng)、凌晨行動(dòng)，為什么？因?yàn)閭€(gè)人債務(wù)人長期在外面，要么是躲著，要么是在哪個(gè)地方待著，你找不著他，春節(jié)、傳統(tǒng)節(jié)日都回來過年了，這個(gè)時(shí)候在門口一下堵住他，讓他拿錢，一般的小額債務(wù)馬上得到了清償執(zhí)行，所以當(dāng)我們都在過春節(jié)的時(shí)候，我們真是有大量的執(zhí)行人員在除夕夜，在那守護(hù)著找到被執(zhí)行人，當(dāng)然也有人說，你干嘛非得搞除夕行動(dòng)，平時(shí)抓緊時(shí)間執(zhí)行啊，就是因?yàn)槠綍r(shí)找不到人，雖然我們信息化手段很高，但是我們不可能用刑事手段，定位、偵察找一個(gè)被執(zhí)行人，大海撈針?biāo)频?，這是不可能的，所以傳統(tǒng)的節(jié)日是很好的機(jī)會(huì)，所以我們通過這些執(zhí)行人員，尤其是在一線的執(zhí)行干警，犧牲他們自己的節(jié)假日，犧牲春節(jié)傳統(tǒng)節(jié)日跟家人團(tuán)聚的機(jī)會(huì)，達(dá)到最好的執(zhí)行效果，我認(rèn)為對各地創(chuàng)造的除夕行動(dòng)、凌晨行動(dòng)，我作為這方面主管執(zhí)行工作的同志，還是要給他們點(diǎn)贊。

主持人：確實(shí)應(yīng)該點(diǎn)贊，是真正的把人民利益放在前面，以人民的利益為中心，在最后這個(gè)節(jié)點(diǎn)能夠把錢拿回來，從大的節(jié)點(diǎn)來講這也是涉及到諸多民生的問題，通過我們公權(quán)力的介入，讓更多的民生問題能夠得到一個(gè)更好更妥善的解決。在這個(gè)方面，我們基層很多法院也有非常好的經(jīng)驗(yàn)和舉措，接下來我們再來連線一下河南鄭州中院，也是地處中原腹地，是農(nóng)民工大省，各種中國味道比較濃的地方，我們連一下河南鄭州中院黨組副書記、副院長李廣湖院長。您好，李院長，接下來請您給我們介紹一下河南中院在針對民生服務(wù)方面法院的工作舉措。

李廣湖：主持人好，劉專委好，大家好。我是河南省鄭州市中級人民法院黨組副書記、副院長李廣湖，3月9日，周強(qiáng)院長在法院工作報(bào)告中指出，要不斷增強(qiáng)人民群眾獲得感、幸福感、安全感，涉民生案件執(zhí)行工作，與人民群眾的生活密切相關(guān)，直接關(guān)系到人民群眾的獲得感和社會(huì)和諧穩(wěn)定。在河南高院統(tǒng)一安排部署下，鄭州兩級法院連續(xù)組織涉民生案件，集中組織系列活動(dòng)，堅(jiān)持優(yōu)先立案、優(yōu)先執(zhí)行、優(yōu)先罰處，為涉民生案件執(zhí)行開辟了綠色通道。

五年來，共執(zhí)結(jié)涉民生案件15000余件，執(zhí)行到位金額8.8億元，用司法手段保證了廣大人民群眾共享改革發(fā)展成果。群眾利益無小事，有的涉民生案件看起來很小，但是如果處理不好，可能引發(fā)更大的糾紛。今年3月初，我們執(zhí)行的一起關(guān)于紅薯窖的案件就具有非常典型的意義。申請人與被執(zhí)行人是鄰居，被執(zhí)行人在自家門前挖了一個(gè)紅薯窖已經(jīng)使用多年，后申請人在被執(zhí)行人住宅的對面蓋了新房，而該紅薯窖正好處在申請人車庫家門口，影響車輛通行，雙方經(jīng)過多次協(xié)商，在協(xié)商無效的情況下，訴訟到了登封法院，法院判決一是被執(zhí)行人將紅薯窖填平，二是申請人支付給被執(zhí)行人補(bǔ)償款5千元。在執(zhí)行過程中，申請人把5千元交到了人民法院，但被執(zhí)行人一直不愿意填平紅薯窖，后執(zhí)行法官在當(dāng)?shù)卮逦兔裾{(diào)組織的幫助下，多次到被執(zhí)行人家中做工作，逐步化解了被執(zhí)行人的怨氣，紅薯窖最終被填平，雙方握手言和。這個(gè)案件，如果法院強(qiáng)制執(zhí)行，填平一個(gè)紅薯窖，對法院來說很容易，但撫平雙方的裂痕卻很艱難，如果矛盾得不到根本化解，積怨也就更深，案結(jié)了，事難了。這個(gè)案例讓我想起清朝康熙年間的六尺巷故事，“千里家書只為墻，讓他三尺又何妨，長城萬里今尤在，不見當(dāng)年秦始皇?！边@都體現(xiàn)了中華民族和諧禮讓的傳統(tǒng)美德，保障民生沒有終點(diǎn)，只有連續(xù)不斷的新起點(diǎn)，人民法院涉民生案件的執(zhí)行工作只有始終堅(jiān)持在法治軌道上統(tǒng)籌社會(huì)力量，平衡社會(huì)利益，化解社會(huì)矛盾，才能確保人民群眾在每一個(gè)司法案件中感受到公平正義。

謝謝大家。

主持人：謝謝李院長。剛才李院長講了一個(gè)特別小的案例，我知道王院長和劉專委都是河南人，我老家離河南也不遠(yuǎn)，在河北，他說的紅薯窖，冬存一些紅薯、蘿卜過冬，但就是因?yàn)檫@么小的一件事情，標(biāo)的額價(jià)格就是幾千塊錢。剛才我們也一直在談?dòng)胸?cái)產(chǎn)執(zhí)行的案例，這個(gè)案例可能涉及到一些最基本的利益，像蓋房子等等，不能擋我的道。針對這樣一個(gè)事件，我們從中感覺到鄭州中院的執(zhí)行藝術(shù)，并沒有簡單粗暴把這個(gè)地給平了，如果兩家再打起來就可能造成一些不可挽回的事端，而且通過他們的執(zhí)法藝術(shù)，最后很好的調(diào)解解決了這樣一起民生問題。我想從中確實(shí)能夠感覺到在解決執(zhí)行難的時(shí)候，需要一些執(zhí)法藝術(shù)，最關(guān)鍵的是心中是不是懷有一顆幫助人民群眾解決民生利益這樣一種赤子之心，這可能是我們所有做執(zhí)行工作的法官所應(yīng)該具備的素質(zhì)。

今天的直播內(nèi)容，由于時(shí)間關(guān)系，一會(huì)兒就要結(jié)束了。在結(jié)束之前，請劉專委和兩位專家，每個(gè)人對今天的內(nèi)容作一個(gè)簡單的總結(jié)。

劉貴祥：執(zhí)行工作從十八大以來，在黨中央的堅(jiān)強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)下，取得了一些成效，但是我們深知與人民群眾的要求還有相當(dāng)大的距離。我們的執(zhí)行措施、執(zhí)行力度、執(zhí)行效果和人民群眾和社會(huì)的感受之間還有距離，因此我們要更加努力的采取一系列措施，使人民群眾有更多的獲得感。我們也堅(jiān)信在以習(xí)近平同志為核心的黨中央的堅(jiān)強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)之下，有全社會(huì)的大力支持，還有人民群眾的大力支持，有全國廣大干警的辛勤努力，兩到三年基本解決執(zhí)行難這個(gè)目標(biāo)一定能夠?qū)崿F(xiàn)。

王軼：民生大于天，民心重于山。攻堅(jiān)執(zhí)行難的問題千條道理、萬條道理，歸根結(jié)底只是服從于一個(gè)硬道理，就是要服務(wù)于廣大人民群眾的利益。如何把法律文本當(dāng)中的原則和規(guī)則，在司法審判的過程中，在仲裁過程中變成法律文書中裁判的結(jié)論，如何把法律文書中的裁判結(jié)論在有財(cái)產(chǎn)可供執(zhí)行的情況下通過扎扎實(shí)實(shí)的執(zhí)行工作，把它變成當(dāng)事人實(shí)際享有的權(quán)利和利益，這就是一條硬道理。我相信，秉持這樣的硬道理，我們的執(zhí)行工作，攻堅(jiān)執(zhí)行難的目標(biāo)一定會(huì)得以實(shí)現(xiàn)。

肖建國：執(zhí)行是把判決書上的紙上權(quán)利變成真金白銀的過程，我們攻堅(jiān)執(zhí)行難應(yīng)該說已經(jīng)取得了關(guān)鍵性的進(jìn)展。如果我們能夠在建立長效機(jī)制方面做出進(jìn)一步的努力，比如說未來我們國家按照十八屆四中全會(huì)的決定，制定單行的強(qiáng)制執(zhí)行法，如果將來進(jìn)一步修改破產(chǎn)法，擴(kuò)充破產(chǎn)法調(diào)整的范圍到自然人，進(jìn)一步強(qiáng)化執(zhí)行轉(zhuǎn)破產(chǎn)程序，在我們國家，從根本上解決執(zhí)行難這個(gè)目標(biāo)就能夠最終實(shí)現(xiàn)。

主持人：常言說“徒法不足以自行”，應(yīng)該說執(zhí)行是整個(gè)法律裁判訴訟活動(dòng)最終實(shí)現(xiàn)環(huán)節(jié)的最后一道關(guān)口。通過剛才和幾位的訪談，通過我們的探討直播，我相信所有收看我們這一場訪談的網(wǎng)友們對我們中國法院系統(tǒng)獨(dú)創(chuàng)出的很多有益的探索和舉措，對我們的執(zhí)行工作有了非常強(qiáng)的信心。我們也堅(jiān)信，在兩到三年，或者再多給一些時(shí)間，到5年、6年的時(shí)候?qū)τ谖覀兎Q之為執(zhí)行難的這樣一個(gè)概念，將來也許會(huì)變得不那么難了，也許我們再談執(zhí)行的時(shí)候，就會(huì)更多的關(guān)注它所輻射出的社會(huì)意義和人民群眾真正的法律共同利益的獲得感。非常感謝劉專委和今天的兩位專家參與我們的討論，明天下午三點(diǎn)我們將會(huì)進(jìn)行這一次系列訪談的第三場，重點(diǎn)要談一下加快智慧法院的建設(shè)，歡迎大家到時(shí)收看。

謝謝各位。